Hallo Wolfgang,

das was du machst, geht überhaupt nicht: Das großflächige automatische Ändern von Tags an Objekten z.B. mittels einer App, ohne sie einzeln vor Ort geprüft zu haben, ist in OpenStreetMap unerwünscht. Auch die Übernahme von Vorschlägen dieser Apps zur automatischen Änderung, ist nicht zulässig.
Inhaltlich gibt es unter der Mapperschaft keinen Konsenz zur Verwendung bestimmter optionaler Tags. Einige von dir gemachte Änderung sind auch schlichtweg falsch. Außerdem: wie kannst du sicher sein, dass die betreffenden POIs noch existieren oder alle bisherigen Tags noch richtig sind???

Also lass dies bitte in Zukunft. Das kostet uns alle unnötige Arbeit.

Ich werde alle betreffenden verdächtigen Changesets (z.B. "Angaben ergänzt") hier im Großraum Hamburg reverten.

LG und weiter frohes echtes Vor-Ort-Mappen,
sundew

.. eher Bauchentscheidung, dort ist die Landschaftsgestaltung des Viertels noch nicht fertig..
Aber du darfst es gern anpassen, wenn es dir das wichtig ist. Mir selbst liegen eher physische Eigenschaften wie Bauart, Breite oder Surface hoeher in der Prioritaet ...

LG,
sundew

Das kann ich leider nicht exakt sagen. Ich war auf einer langen Ganztagestour zufaellig auf dem angrenzenden "Hollenkamp" unterwegs, habe mir nur eine Notiz gemacht und das & anderes nun mittels Luftbild (bing) etwas angepasst.
Das ist alles noch dreiviertel fertiges Baugebiet und war noch nicht komplett erfasst.
LG

Hallo dkf!

.. emotional? Naja, ein bisschen schon, aber bitte nicht persoenlich nehmen. Aber ich bin ein etwas angenervt, weil es inzwischen an vielen Orten aehnlich ist, wo auch immer ich jaehrlich auf jeder meiner Mappingbiketouren herumkomme. Da werden hier und dort automatisch irgendwelche POIs umgepatcht, ohne dass der/die Verursacher/in da nachweislich jemals vor Ort ein Auge draufgeworfen hat. Ein Grundprinzip von OSM wird da verletzt. Da wird an in der Realitaet laengst verschwundenen Objekten (z.B. Telefone, abmontierte Briefkaesten) fleissig geaendert und damit der Eindruck impliziert, die Objekte sind gerade geprueft worden. Eine Diskussion darueber ist oft nutzlos, weil man sich meist gar nicht des Problems bewusst ist.

Jede(r) kann selbstverstaendlich an Hand von zugelassenen Luftbildern Geometrien von Haeusern, Wegen, Landschaften per Couchmapping eintragen und korrigieren, das ist in Ordnung. Du kannst Buslinien verbessern, usw..
Ich erwarte aber, dass POIs, die nicht in brandaktuellen Luftbildern erkennbar sind, grundsaetzlich nur vor Ort geprueft werden oder alternativ auschliesslich nur mit erlaubten Quellen. Und die Webseite eines Postunternehmens ist definitiv KEINE erlaubte Quelle. Erlaubte Alternativen waeren z.B. aufgezeichnete Kamerabilder wie von OpenStreetView etc., womit man natuerlich bestenfalls die Fortexistenz/Position eines POIs belegen kann ..

Deine Changesets tragen leider nur den recht mageren Changesetkommentar "#maproulette". Daraus ist nichts zu erlesen, was du wie getan hast. Ich gehe einmal davon aus, dass dieses Spiel die User ebenso motiviert, sich die POIs vor Ort anzusehen und sie nicht unerlaubt blind umzuaendern. Sonst wuerden die Macher das einfacher gleich selbst vollziehen koennen.

Dann mal weiter ein frohes echtes Mappen!
LG, sundew

Hallo dfk,

zu deiner Anfrage nach meiner Vor-Ort-Ueberpruefung:

Zum einen sehen mir deine Aenderungen nach einem in Haeppchen geschnittenen Massenedit/mechanical edit aus - sprich: veraendere alle Objekte in Umkreis, ohne sie selbst ueberprueft zu haben. Dafuer sprechen neben fehlenden weiteren Anpassungen die veraenderten Leerungszeiten weiter oestlich in Unterluess, die du natuerlich NICHT korrigiert hast. Dass Massenedits unerwuenscht sind, wurde in der Vergangenheit hinreichend diskutiert und dargelegt. Wenn du auf diese Weise etwas modifizierst, wie kannst du sicher sein, dass das Objekt noch an der Position vorhanden ist bzw. seine wesentlichen Eigenschaften beibehielt?
Der Sinn einer Mitarbeit bei OpenStreetMap besteht darin, Dinge vor Ort zu erfassen/zu pruefen und nicht automatisiert mit irgendwelchen Spielen die Daten zu editieren.

Zudem erwarte ich, dass wenn du tatsaechlich vor Ort etwas ueberprueft haettest, du das zugehoerige check_date=* aktualisierst, sofern es vorhanden ist, so wie es ueblich ist und vor Jahren beschlossen wurde. Anderenfalls sehe ich die POIs als nicht geprueft an.

Zum anderen gibt es inhaltlich in der Mapperschaft keinen Konsens zur Verwendung beschriebener wiki-Tags. Das OSM-Wiki listet sie bestenfalls in der englischen Variante als moegliche Option, nicht jedoch als obligatorisch. Ich persoenlich halte nichts davon, Objekte, die massenweise vorkommen, mit wiki-Tags vollzuspammen. Welchen Mehrwert hat dies, allen POIs vom Typ x und Operator y die selbe Nummer mitzugeben? Das muss anders geloest werdeen. Eine Verwendung ergaebe einzig Sinn bei Unikaten, um z.B. von einer Ortsmarke einen Link zu den wikidata-Eintraegen zum Ort zu ermoeglichen oder z.B. bei Sehenswuerdigkeiten etc..

Wenn ich POIs vor Ort regelmaessig (!) pruefe, werde ich selbst entscheiden, ob ich solchen optionalen Unfug behalte oder nicht.

Dann weiter ein frohes echtes Mappen!
LG, sundew

Hi Anisa,
thanks for your info. But you should know how old were these changes and how horrible was the air imaginery at this time. In this time I travelled moretimes there (before facebook came) wide areas here were unmapped.
My best wishes to you ..

Korrektur:
Tour 20221120 .. Schiffdorf, Friedheim, Apeler (Prüfung Postkästen, Geometrien, u.a.)

Hallo nochmal!

Keine Ahnung, wo das steht. Aber es muss auch nicht geschrieben stehen, es reicht wenn es in der letzten zehn Jahren in den Mapperstammtischen in Diskussionen mit den Altvorderen und im OSM-Forum in etlichen Situationen so gelebt bzw. empfohlen wurde. Und nein: ich habe jetzt keine Link für dich.
Außerdem ist das, was im Wiki an möglichen Tags beschrieben ist, auch nur eine kleine Auswahl dessen, was in der Praxis an Tags vorkommt.

Sicher hast du Recht, kann man auch separate bicycle_parking-Nodes mittels Haltestellenrelation anbinden. Allerdings ist dann die Auswertung mit Overpass genauso kompliziert, wie eine near-Umkreisabfrage, bzw. wohl unmöglich, wenn man eine lineare Ergebnismenge haben möchte (also nur eine einfache xml-Liste aus u.a. vielen Busstop-Nodes mit zusätzlich angehefteten bicycle_parking-yes/no-Properties von den zugehörigen Separatnodes).

Vorausgesetzt übrigens auch, die Haltestellenrelation existiert, und das ist nicht überall der Fall. Ich würde sie auch nicht anlegen wollen, wenn ich nicht beidseitig die Platformen komplett erfasst/geprüft habe (dafür gäbe es genug Situationen).

Aber spätestens, wenn ich die relative geometrische Position zur Bushaltestelle angebe, muss ich sie auch bei späteren Überprüfungen mit kontrollieren, genau wie Art, Stellplatzzahl, etc.. Ich will der Bushaltestelle(!) einfach nur die Eigenschaft geben, hier kann temporär ein Fahrrad geparkt werden, mehr nicht.

Dass du bisher kaum bicycle_parking=yes gesehen hast, liegt vielleicht auch daran, dass
1. Fahrradstellplätze an Busstops erst in den letzten ein/zwei/drei Jahren dazu kamen, insbesondere auf dem Land,
2. weit weit draußen sowieso nur wenige Mapper flächendeckend unterwegs sind,
3. heute viele Landbushaltestellen von Couchmappern aus spartanischen Uralteinträgen, Fahrplänen und Luftbildern mal besser, mal schlechter aktualisiert werden,
4. dass die heutigen App-Kiddies bisher dieses Feature noch nicht zur Auswahl haben -> schlag dies ID vor und du hast in Kuerze halb automatisiert das ganze Land mit bicycle_parking=no vollgespam't :-)

So lass uns mal das nichtige Thema abschließen. Für sowas habe ich leider vielzuviel anderes zu tun, sorry.
LG
sundew

Hallo, danke für das Feedback..

In dem Fall habe ich wohl den schon eingetragenen bicycle_parking-Node übersehen (es wurde einfach nicht gerendert). Zwei Gedanken dazu:
1. Generell gilt aber in OSM die Regel, dass amenity=xyz-Objekte auch mit xyz=yes an bestehende Tags angeheftet werden können, wenn man eine Untereigenschaft beschreiben will, die zum Hauptobjekt gehört, z.B. amenity=bench als alleinstehender Node oder bench=yes als Subeigenschaft bei Bushaltestellen ohne weiter Details. Würde man hier einen alleinstehenden Zusatznode eintragen, wäre eine einfache Overpassabfrage, z.B. filtere mir alle Bushaltestellen mit Bench entlang meiner Route, nur noch mit tiefgreifenden Overpasskenntnissen oder halt mit nachgestellter auswertender Programmierung möglich.
2. Mein Ansinnen ist, bei Bushaltestellen nur die ja/nein-Eigenschaft bicycle_parking zu beschreiben, nicht jedoch ständig bei meinen Überprüfungstouren auch noch (recht oft vorkommende) bauliche Änderungen zu kontrollieren. Meine Touren sind schon lang genug und ich hänge mit der Abarbeitung am PC in der Hochsaison oft Wochen hinterher. Keine Chance, sorry.

Bei den Haltestellennamen schaue ich meist vor Eintragung auch nochmal in den offiziellen Fahrplan, um Tippfehler oder Verwechselungen zu vermeiden. Recht oft erlebe ich vor Ort total veraltete Haltestellenschilder mit Uraltnamen oder veralteten Schreibweisen. Im Zweifelsfall gilt dann der Name aus dem Fahrplan.

LG und frohes Mappen,
sundew

Tippfehler im Kommentar -> Tour 20221016 ..

Hallo Lukas,

wenn du dir dessen sicher bist, werde ich gern das Kreditkartentag in Zukunft entfernen. Inzwischen ist bei mindestens einigen dieser Telefone auch der Telefonkartenschlitz verriegelt und es funktioniert neben Muenzen nur noch die als "Telefonkarte Komfort" verkaufte Nachfolgevariante mit 16-stelliger Nummerneingabe. Aber das ist eine andere Baustelle ..

Btw, ich wollte dir ja letztes Jahr nochmal intensiver auf deine Basistelefonanfrage antworten, weil ich die regelmaessig pruefe. Leider sind seitdem von den wenigen verbliebenen die meisten ganz entfernt worden. Sehr schade ..

LG
sundew

Anmerkung: ein Node von der selben Tour in Quisdorf ist versehentlich mit in diesen Changeset gerutscht .. Deshalb diese flächenmäßige Ausdehnung ..

Hi !MRGBoss,
danke für die positive Rückmeldung. Deine Änderungen waren zu umfangreich, um von draußen zu sehen, was genau du als eigenen Beitrag geleistet hast und was nicht. Ich habe mindestens 28 Changesets gefunden, die hier im Raum Hamburg hauptsächlich oder nebenbei unter anderen Changeset-Kommentaren irgendwas quasi automatisiert geändert haben. Da ich das nicht beurteilen kann, werde ich in den nächsten Tagen wohl nur hier in Hamburg und Umgebung die POIs oder POI-Typen teilreverten, die ich auch selbst einmal im Jahr vor Ort prüfe. Was andere Mapper in den anderen Städten machen, kann ich nicht sagen.
Ich hoffe, dass du in Zukunft vorsichtiger mit deinem Editor agierst, insbesondere was irgendwelche automatischen Änderungsvorschläge von ID auch beim ganz normalen Bearbeiten betrifft.
LG und frohes echtes Mappen!
sundew

Danke, dass du dich zurückgemeldet hast.
Es mag sein, dass du NUR dir bekannte Parkplätze anpassen wolltest und es mag auch sein, dass du zumindest diese teilweise selbst kennst. Allerdings hat dein Editor mit deiner Hilfe in genau den selben Changesets jede Menge anderer Objekte verändert, die du NIE persönlich geprüft haben kannst.
Wenn dein ID-Editor dir andere Korrekturen vorschlägt, bedeutet es noch lange nicht, dass du sie auch durchführen musst und schon gar nicht im Umkreis von mehr als ein paar Metern. Du bist dafür verantwortlich, nicht Editor oder App.
Alle deine Changesets mit dem Namen "Fehlerkorrekturen gemäß Vorschlägen, Verfeinerungen" sind großflächige automatische Änderungen. Du kannst sie jetzt selbst revertieren oder sie werden revertiert.
Du solltest jetzt das auch sein lassen, weitere dieser Edits durchzuführen, um nicht noch mehr unnötige Hin- und Rückänderungen zu veranlassen.
Mit der Bitte um kurzfristige Meldung.
Danke & LG,
sundew

Hi MRGBoss,

kannst du bitte erläutern, was du mit deinen großflächigen Changesets in und rund um Hamburg machst! Z.B. in den Changeset 120172244, 120172881, 120205490 und etlichen anderen.

Das sieht mir sehr nach unerlaubten mechanischen Edits aus, wenn du nicht ALLE Objekte selbst vor Ort geprüft hast. Kannst du Belege liefern, dass du alles selbst geprüft hast, z.B. GPS-Tracks oder Fotos von allen Objekten?
Einfach einem Editor oder einer App zu sagen, biege alle gerade, was nicht dem Schema der App entspricht, verstößt klar gegen die Regeln bei OpenStreetMap.
Insbesondere deshalb, weil es nicht in jedem Fall einen Konsens zum Mappingschema gibt, z.B. bei den Wiki-Tags, kannst du nicht einfach großflächig alles glatt ziehen.

Wenn ich von dir nicht kurzfristig eine zufrieden stellende Erklärung erfahre, werde ich die Changesets teilweise oder komplett revertieren.

LG,
sundew

Hallo Puma515,

danke für die umfangreichen Erläuterungen.
Sicher hast du Recht, dass man nicht jeden Editor gleich pauschal verteufeln sollte, aber wie wir gesehen haben, arbeiten sie eben nicht in jeder Hinsicht korrekt. Und was schlimmer ist: sie erlauben oder verführen ggf. sogar den/die Anwender(in), Dinge zu editieren, ohne Kenntnis der dahin liegenden Datenstrukturen. Das ist natürlich für die Gewinnung neuer Mitstreiter förderlich, bringt aber auch das eine oder andere Problem mit sich. ...
Schauen wir mal, wie es sich entwickelt.

Weiterhin frohes Schaffen & LG,
sundew

Hallo Puma515,

danke für deine ausführlichen Antworten und Aktivitäten. Vielleicht wäre eine Rückfrage von mir vor dem Revert möglich und sinnvoll gewesen. Allerdings war das Gesamtbild ähnlich dem, wie ich es jetzt schon ein paar mal an anderen Stellen, die ich regelmäßig kontrolliere, erlebt habe: Irgendein(e) Mapper(in) lässt im Umkreis von einem oder mehreren Kilometern durch eine App viele POIs etc. automatisch umpatchen, ohne alles selbst vor Ort kontrolliert zu haben. Etliche Male habe ich schon erlebt, wenn ich dann direkt danach eine meiner Touren gemacht habe, dass diese POIs inzwischen vor Ort abgebaut wurden oder sich wichtige Werte geändert haben, z.B. Leerungszeiten. Beklagte ich mich daraufhin per Message, kam nie eine Antwort.
Es ging mir also in erster Linie darum, dass solche Massenedits nicht in Ordnung sind. Klar gibt es dagegen Dinge, die man auch ohne Vor-Ort-Prüfung anpassen kann, z.B. Buslinien mittels Fahrplan. (Bei neu erfassten Busstops prüfe ich gern auch mal beides, weil vor Ort häufig veraltete Angaben weiter existieren.)

Sorry und bitte nicht falsch verstehen: Ich weiss, dass du bisher überwiegend "echt" mappst, allerdings hatten wir letztes Jahr schon das Thema mit den von ID inflationär vergebenen bus=yes an public_transport=platform diskutiert, aber das ist Schnee von gestern ..

Nun mal zum Inhaltlichen:
Dass ich diese Tags als überflüssig sehe, ist eine andere/meine Sache. Das wäre im Kleinen hier und da auch kein Grund, etwas zu reverten, sondern ggf. etwas für die nächste Überprüfungstour ein Jahr später.

Die von dir erwähnte Wiki-Seite listet übrigens auch nur als eventuelle Option wikidata-Tags, aber keine wikipedia-Tags (jene sollten in den Wikidata selbst weiter verlinkt sein). Mein Vorschlag zur Lösung des Dilemmas wäre prinzipiell, dass man ein Objekttyp-spezifisches brand-Tag verwendet, also brand="Deutsche Post Briefkasten" plus ein brand-Wikidata, so wie bei brand="DHL Packstation", aber leider ist bereits brand="Deutsche Post" vordefiniert. Wie unterscheidet man damit Briefkästen und Briefmarkenautomaten mit dem selben brand? Egal ..

Dass auf einer OSM-Wiki-Seite keine Pro & Contra zu finden sind, ist klar. Da wird ein aktueller (aber scheinbar nicht verbindlicher) Stand zum Mappingschema gezeigt, oft nicht einheitlich zwischen englischer und deutscher Wiki, den der letzte Änderer so eingetragen hat .. solange bis halt der nächste daherkommt und es wieder modifiziert. Oft erlebt ..
Im Forum sah ich da auch schon einige unvollendete Diskussionen, finde das aber jetzt auch nicht wieder.

Nett fand ich deine Aussage, dass ja nur Deutsche-Post-Briefkästen inkludiert seien. Hier im Norden sind das eher 99 Prozent. Die Handvoll Nordbrief-, Citypost- und Lünepost-Kästen kann man eher vernachlässigen. In anderen Gebieten mag das etwas anders sein, z.B. auf Reisen in Bayern und Sachsen sah ich auch in den kleinsten Dörfern alternative Anbieter, aber hier im Norden suchen die sich wohl nur größere Orte heraus, wo es sich lohnt. Und ich habe auch schon mehrfach erlebt, dass sie schnell wieder verschwanden.
Bei Nakaner-Revert ging es im Übrigen auch um alle Briefkästen.

Zur beschriebenen Taginfo: Hast du mal versucht herauszufinden, mit welchen Editoren die Tags erstellt worden? Ich kann mir an Hand meiner Beobachtungen der letzten Monate sehr gut vorstellen, dass die meisten Änderungen durch solche Flächenänderungen von ID und Osmose stammen. Die haben halt eine gewisse Verbreitung bzw. quasi Macht, ihre eigenen Schemata durchzusetzen, insbesondere ID ist bekannt dafür, sich nicht an die bestehenden Regeln zu halten. Und die OSM-DataWorkingGroup zuckt mit den Schultern und macht praktisch nichts dagegen. Statt ID & co den Zugang zu versperren.
Super tolles Projekt OpenStreetMap ..

Aber danke nochmal für deine Antwort!
LG und trotz schlechten Wetters ein frohes Mappen,
sundew

Hallo Puma515!

Es tut mir Leid, dir da in die Quere zu kommen. Ich habe deinen Changeset revertiert, weil das undiskutierte großflächige Umpatchen von Objekten in OpenStreetMap unzulässig ist, sofern man sie nicht alle (!) selbst geprüft hat, alternativ gemein nutzbare Daten eingetragen werden (z.B. an Hand von Fahrplänen oder Luftbildern) oder offenkundige Fehler vorliegen. Ein Vollspammen mit redundanten Tags, die noch dazu - wie in diesem Fall - keinen Konsens in der Mapperschaft erfahren oder vor Ort nicht ersichtlich sind, fällt NICHT unter Fehlerkorrektur. -Viel- ist nicht unbedingt -mehr- ..
Du solltest doch an dem bundesweiten Revert ähnlicher Änderungen durch die DataWorkingGroup (Nakaner-repair), z.B. Changeset 115022436, gesehen haben, dass derartige Aktionen nicht gewollt sind.

Einfach nur einer App zu sagen, korrigiere alles um Umkreis x, geht definitiv nicht und dies hat auch nichts mit dem OSM-Grundgedanken zu tun, on-the-ground Objekte zu prüfen/zu erfassen.

Und: Operator-Wiki-Tags sind kein Mehrwert, wofür auch? Nur damit ein Prüfprogramm keine falsche Fehlermeldung mehr ausgibt?

LG und weiter fröhliches echtes Mappen,
sundew

Hallo G4rden3r,

ich habe Teile deines Changesets 118320770 revertiert, weil das undiskutierte großflächige Umpatchen von Objekten in OpenStreetMap unzulässig ist, sofern man sie nicht alle selbst geprüft hat, gemein nutzbare Daten eingetragen werden (z.B. an Hand von Fahrplänen oder Luftbildern) oder offenkundige Fehler vorliegen. Ein Vollspammen mit redundaten Tags, die noch dazu keinen Konsens in der Mapperschaft erfahren oder nicht vor Ort ersichtlich sind, fällt NICHT unter Fehlerkorrektur. -Viel- ist nicht unbedingt -mehr- ..

Einfach nur einer App zu sagen, korrigiere alles um Umkreis x, ist definitiv ungewünscht, und dies hat auch nichts mit dem OSM-Grundgedanken zu tun, on-the-ground Objekte zu prüfen/zu erfassen.

LG und weiter fröhliches echtes Mappen,
sundew

Hallo Garstedter,

kannst du bitte erläutern, was dein Changeset 115229260 soll? Das sieht mir sehr nach mechanischen Edits aus, d.h. ich habe den Verdacht, du hast dir die Objekte NICHT vor Ort angesehen. Du hast scheinbar mit einem Tool oder einer App einfach alle Objekte in einem großen Bereich umgepatcht / mit sinnlosen Tags vollgespammt. Und sowas ist ein undiskutierter, nicht erlaubter mechanischer Edit.
Bitte belege, dass DU die Objekte vor Ort geprüft hast (z.B. GPS-Tracks, Objektfotos vom Änderungszeitpunkt, etc.). Außerdem wäre es dann hilfreich, wenn du dann das check_date entsprechend beachten und pflegen würdest.

Danke,
LG,
sundew