Hallo Rodeostar,

es gibt in OSM keinen Konsens hinsichtlich des Verbindens von Wegen und Flächen auch wenn das flohoffs Diskusionbeitrag suggeriert.

osm.wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_Nodes

[...] Das liegt daran das das mumpitz ist. Width auf lines ist ein nettes Spielzeug 
nur wenn du wirklich eine geometrische Ausdehnung mit mehr als einer Dimension 
möchtest dann musst du eine Fläche eintragen Deshalb arbeitet da ernsthaft keiner 
dran.. [...]

Die Flächen werden gemäß der Klassifikation der Straße mit einer Standardbreite gerendert. Das wird den meisten genügen.

[...] Eher werden alle Straßen wirklich als Flächen eingetragen als das das 
überall funktioniert. [...]

Straßen als Flächen haben sich meines Wissens nirgends flächendeckend durchgesetzt.

[...] Und es gibt dinge die sich mit diesem mixed model nicht 
abbilden lassen. [...]

Die sind aber auch nicht notwendig um Kartendaten bereitzustellen.

[...] Ich mache das noch nie [...]
Doch in diesem CS-Kommentarthread sogar.

[...] In OWL haben wir uns als Gruppe dagegen entschieden 
Flächen und Wege zu verbinden, [...]

Das habe ich nicht bestritten.

[...] die allermeisten Mapper die lange dabei sind 
machen das nicht mehr. [...]

Weil es bequemer zu ändern und zu warten ist. Nicht weil es die Realität besser abbildet.

[...] Das heisst aber nicht das es einen Konsens gibt. [...]

Wenigsten hiermit sind wird jetzt einer Meinung. Viel weiter, fürchte ich, werden wir auch nicht kommen. Dazu sind unsere Interessen an OSM zu verschieden

[...] Es geht nicht nur um Straßen und Landflächen. Es geht um Linien und Flächen. [...]

Ist klar, exemplarisch jedoch schon. Bei waterways ohne riverbank besteht das gleiche Problem.

[...] Linien sind eindimensional im Datenmodell bei OSM und Flächen sind zweidimensional. [...]

Linien können bei Bedarf mit dem akzeptierten width-Attribut um die zweite Dimenson erweitert werden.

[...] Die beiden zu verbinden ist IMMER ein topologischer Fehler - 
Egal wie man das dreht, wendet oder tagged. [...]

Man hat sich in OSM dazu entschieden Wege grundsätzlich als Linie zu mappen. Das wird tatsachlich so praktiziert und findet offensichtlich nicht genügend Gegner um es abzuschaffen. Enstprechende Proposals sind Jahre alt und konnten sich nicht durchsetzten.

[...] "An einen Punkt kann man keine Tangente konstruieren." Geometrie Klasse 10. [...]

In OSM hat man sich bei Wegen auf die zwei Modelle, tatsächliche Fläche und Fläche durch Linien in der Datenbank zu erfassen geeinigt, was auch tatsächlich so verwendet wird.

[...] Und das da "kein zwischenraum" ist mag ja sein. [...]

Genau deshalb sollten Wege und angrenzende Landuses miteinander verbunden werden, da die beiden Flächenobjekte sonst nicht mehr in ihrer tatsächichen Beziehung zueinander stehen.

[...] Dann mappe die Fläche der 
Straße zusätzliche mit landuse=highway oder ähnlichem. [...]

Wie bereits erwähnt, sind die entsprechenden Proposals Jahre alt und konnten sich nicht durchsetzten. Offensichtlich besteht zu wenig Bedarf, da mit Standardwerten gearbeitet werden kann.

[...] Aber die Linie und die 
Fläche zu verbinden ist definitiv falsch. [...]

Es werden auch zwei Flächen mieinander verbunden.

[...] Ich ziehe die Linie der Straße und dann Luftbild korrekt die Fläche daneben. [...]

Es stehen, schon gar nicht weltweit, geeignete Datenquellen zur Verfügung um korrekt abzeichnen zu können. OpenStreetMap ist nicht OpenLandRegistry. Du suggerierst dem Nutzer der Daten mit Deiner Mappingmethode eine Genauigkeit, welche in absehbarer Zeit nicht zu erreichen ist.

[...] Irgendwann kann ja jemand die Straße als Fläche mappen - so lange hat OSM da im 
Datenmodell einen Zwischenraum. [...]

Der nicht existiert und als Ersatz für die nicht gerenderte Straßenfläche dienen soll?

[...] In der fertig gerenderten Karte sieht man den Zwischenraum nicht weil die Straße eine implizite Breite hat in allen Renderern. [...]

Wie breit die Straße gezeichnet wird, ist abhängig von der Zoomstufe und vom Renderer.

[...] Ich habe nicht den Anspruch das jeder Quadratmeter auch einer Fläche zugeordnet ist - Und 
vor allem wenn dann soll die Flächenzuordnung richtig sein. Das ist aber in jedem fall falsch 
wenn die hälfte der Straßenbreite zu einem landuse=farmland oder forest gehört. [...]

Erstens geben Landuses nur die vorwiegende und nicht ausschließliche Landnutzung wieder. Wenn Du anderer Meinung bist, müsstest Du jeden Waldweg aus dem Wald, ..., usw auschneiden, was nicht der Fall ist. Es geht dir offensichtlich, wie eigentlich immer bei den Verfechtern Deines Mappingstils, darum deinen Aufwand zu minimieren. Dafür nimmst Du in Kauf, dass Straßenflächen je nach geringstem Aufwand einmal freigestellt werden (Landuse endet an der Straße deren zweite Dimenson durch width angegeben werden kann bzw. Straße führt durch Landuse).

[....] Und wenn du einen Knoten für die Fläche von der Straße nimmst dann kann man relativ einfach im Josm oder ID mit eingeblendetem Luftbild sehen das die ausdehnung der Fläche falsch ist. [...]

Ja, JOSM als auch iD sind keine Renderer sondern Mappingwerkzeuge.

[...] Und ausschlaggebend für die Fläche sind die Knoten die du verwendest. Die haben eine Absolute Länge und Breitengrad. Wenn du einen der Straße nimmst geht die Fläche bis zur mitte der Straße [...]

Ausschlaggebend sind entweder die Knoten mit ihrer Position, ihre Reihenfolge und ein entsprechendes width-Attribut (Objekte die als nicht geschlossener weg erfasst werden), Knoten mit ihrer Position, ihre Reihenfolge für geschlossene Wege. Liegen Flächen beider Varianten sollte der Renderer verdrängen. Macht er auch. Leider nicht gemäs dem width-Attribut sondern nach einer Standardbreite für den entsprechenden Straßentyp.

Objekte die beispielsweise nur durch einen Knoten repräsentiert werden usw. lass' ich jetzt mal weg.

OSM erhebt den Anspruch Kartendaten für tausende von Webseiten, Apps und andere Geräte zur Verfügung zu stellen. osm.org/about Alles was darüber hinausgeht kann ja gerne gemacht werden, sofern es nicht dazu führt, dass OSMs ursprünglich zugedachter Zweck, Kartendaten - nicht Geodaten für jeden erdenklichen Zweck - bereitzustellen, beeinträchtigt wird.

Mir ist auch kein Renderer bekannt, der width auswertet und entsprechend darstellt. Es wird mutmaßlich daran liegen, dass der Tag ingesamt zur wenig eingetragen wird. Es interessiert nicht nur die Renderer nicht sondern auch die Mapper bzw. Endanwender der öffentlich zugänglichen Karten. Auch gehe ich davon aus, dass sich Straßenflächenmapping in absehbarer Zeit aus dem selben Grund nicht flächendeckend durchsetzen wird. OSM ist ein internationales Projekt. Es stehen einfach zu wenig dafür brauchbare Luftbilder, Katasterdaten, ... zur Verfügung und für die meisten Anwrndungen ist es schlicht irrelevant. Flächentreue ist ohnehin nicht zu erreichen. In OSM werden nun mal Flächenobjekte wie Straßen oder Wälder unterschiedlich erfasst. OSM soll und kann keine amtlichen Kataster ersetzen. Cummunitybetriebene Projekte sind ohnehin zu manipulationsanfällig dafür.

Einmal schreibst Du, es sei solange Du bei OSM mitmachst nicht so dass Landuses mit Wegen verbunden im nächsten Post schreibst Du es bestehe NULL Konsens. Man brauche keine 30 Sekunden zu googlen... Mit Deiner aus meiner Sicht Flunkerei stärkst Du Deine Position nicht und vergrämst möglicherweise Beitragende aus dem Projekt.

Das die Editoren in den letzten zehn Jahren keine Zeile besser geworden sind sollte eher dazu führen auf deren Programmierer einzuwirken als falsch zu mappen, es besteht in der Regel kein Zwischenraum zwischen einer Straßenfläche und einer Landfläche. Oder greife auf externe Qualitätssicherungswerkzeuge, wie etwa keepright.at zurück. Der Umstand, das with seit Jahren nicht gerendert, area=yes dagegen schon, sollte eher dazu anspornen dies zu ändern. Externe Renderer werden schwer zu beeinflussen sein. Die auf der Hauptkarte verwendeten hingegen eher. Die sollten schon auf das Wiki, das die gelebte Mappingpraxis dokumentiert beachten und nicht nach ihren persönlichen vorlieben arbeiten. Eine Schwäche von OSM

[...] Zur Straßenfläche gehört es - Zur Fahrbahn gehört es nicht [...]

Ja, ich hatte mich falsch ausgedrückt. Ich sehe nur die Straßenfläche als Straße und das Straßenbegleitgrün als eigenes Objekt.

[...] Width ist im moment so weit ich weiss grundsätzlich (selbst im Renderer) unsupported. [...]

osm.wiki/Key:highway

Wenn das Dein bevorzugter Renderer nicht darstellt, solltest Du Dich nicht dazu verleiten lassen, die Straßenfläche durch weglassen darzustellen. Du solltest nicht für irgendeinen Renderer (Router, ...) mappen.

[...] Dazu kommt 
das eine linie eine linie bleibt geometrisch - Egal wieviele tags ich da dran hänge. [...]

Die Linie ist nur ein Hilfsmittel um die Fläche zusammen mit width zu beschreiben.

[...] Weiterhin ist das verbinden von nodes zwischen linie und flächen dann noch kaputter als 
vorher - Wenn ich das mache und das eine breite hat - und ich eine Fläche dran knote - Bis zur linken 
oder rechten kante der "virtual fläche" geht denn dann mein Anschluss. [...]

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich verstehe was Du sagen willst: Moglicherweise löst Fläche-(virtuelle Fläche/2) dein Problem.

[...] Es ist und bleibt geometrisch im Datenmodell eine linie. Und durch ein width tag kann man aus einer linie keine Fläche machen. [...]

Sehr einfach sogar.

[...] Vor allem kann
man durch anschluss von nodes nicht beschreiben auf welcher seite 
etwas angeschlossen ist [...]

Sehr einfach sogar. Landuse liegt links -> Des Landuses rechte Kante ist mit der linken Kante des ways verbunden.

[...] Ist jetzt die linie teil der Fläche oder liegt es ausserhalb ist nicht beschreibbar. [...]

Doch, es ist beschreibar oder ich verstehe jetzt nicht was Du meinst. Die Linie allein beschreibt die Position der Mittelachse des ways und in Verbindung mit width dessen Fläche. Da die Mittelachse inmitten der Fläche liegt ist sie Teil der Fläche.

[...] > Wir beschreiben die Fläche der Straße.

Das ist so lange ich OSM mache noch nie so. [...]

Sehr unglaubwürdig, dass Dir das noch nicht untergekommen sein soll. Es ist eine weit verbreitete Methode und da kein Konsens besteht wurde das entsprechend im Wiki dokumentiert. Den entsprechenden Link hatte ich bereits eingangs erwähnt.

[...] Wir beschreiben die mitte 
der Straße und bauen damit einen Graphen auf. Flächen von Straßen können optional mit highway=X + area=yes eingezeichnet werde [...]

Flächen von Straßen können optinal mit dem width-Attribut beschrieben werden (Status = de facto, siehe wiki). area=yes wird nicht unter usefull combinations gelistet. Und die öfter mal herangezogenen osm.wiki/Key:highway oder osm.wiki/Key:highway sind nur Proposals.

[...] Highway ohne Area ist die Mitte der Straße. [...]

Nein, highway ohne width ist nur die Mitte der Straße.

[...] Wie beschreibst du bei einer linie an die du eine Fläche anschliesst 
ob die linie innerhalb oder ausserhalb der Fläche liegt. Inkludiert die 
Fläche die Linie (D.h. du hast den auf der anderen seite liegenden virtuellen nodes 
angeschlossen) oder exkludiert das die virtuelle fläche weil du auf den virtuell 
auf deiner seite liegenden nodes angeschlossen hat. [...]

Es exkludiert, wie zum Beispiel ein Wirtschaftsweg, welcher durch einen Wald führt und der überhaupt nicht mit dem Waldpolygon verbunden ist.

[...] Mit diesem Modell lässt sich topologie einfach nicht beschreiben.

> landuse=grass gehört sowohl mit dem landuse=farmland 
> als auch mit der Straße verbunden.

Das ist in so vielen Punkten falsch ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll. [...]

Du hattest ein konkretes Beispiel gezeigt und dazu eine auf dieses Beispiel bezogene Antwort erhalten.

[...] Erstens gehört die Bankette zum Straßenkörper. [...]

Aber nicht zur Straßenfläche, also kannst Du sie gesondert eintragen. Das sollte dir doch entgegenkommen.

[...] landuse=grass ist schon kaputt 
und immer wieder diskussionspunkt - Was ist bitte "grass" für eine Nutzung? Das 
gibt es nicht. [...]

Hmm, amenity=prison. Was bitte ist an einem Gefängnis den eine Annehmlichkeit. Ist halt eine abstrakte Überkategorie und selbst osm.wiki/Tag:landuse%3Dgrass empfiehlt ja spezifischere Tags zu verwenden, falls dies den möglich ist.

[...] Dann geht die Bankette bis zur Asphaltierung und nicht bis zur mitte 
der Straße damit kann es per definition keine geshareten nodes zwischen landuse=grass 
und der highway mittenlinie geben - auch wenn die eine Breite - völlig irrelevant. [...]

Das sind im Prinzip dieselbe Situation und Argumentation nur an einem anderen Beispiel, weshalb ich jetzt nicht nochmal darauf eingehe.

[...] Damit ist und bleibt das aber so das im Datenmodell der way keine ausdehnung hat. Es ist eindimensional - anderes als Flächen die zweidimensional sind. [...]

Durch das Befüllen des width-Tags wird die zweite Dimension beschrieben. Der Renderer sollte entsprechend der angegebenen Breite verdrängen. Dass die (zumindest mir bekannten) Renderer dies nicht tun, ist nicht die Schuld der Beitragendenden oder nur soweit, dass sie nicht genügend Einfluss auf deren Maintainer nehmen.

[...] Ich frage mich für was der Weg in deinen Augen steht wenn nicht für die mitte? [...]

Der Weg einschließlich des Width-Tags beschreibt die Fläche der Straße.

[...] Da wir nur eine linie einzeichnen [...]

Wir beschreiben die Fläche der Straße. Das geschieht meistens durch einzeichnen - Muss es aber nicht. Punkte und Breite könnten auch durch einen Import mittels Tabelle erfolgen. Das "Zeichnen" ist nur ein Hilfmittel um Positionen zu erfassen.

[...] Und da eine linie nunmal keine 2. Dimension hat kannst du da zwar eine Breite drantaggen aber reicht dann die Straße in die Fläche oder die Fläche in die Straße? [...]

Weder noch.

[...] Genau ist wie in meinem Screenshot zu sehen wenn der landuse=farmland neben dem Straßenbegleitendem Graben aufhört. Denn dieser gehört nicht zum farmland. Die Straße und der Radweg ebensowenig. [...]

Hier gehört ein landuse=grass zwischen Acker und Straße osm.wiki/Tag:landuse%3Dgrass Darauf kannst Du den waterway=ditch zeichnen. landuse=grass gehört sowohl mit dem landuse=farmland als auch mit der Straße verbunden. Auch in der Realität, welche wir abzubilden versuchen, befindet sich kein Streifen nichts zwischen Straße und Straßenbegleitgrün.

[...] Zum lokalen Konsens. Such mal auf der osm-owl liste. Es gibt einen Konsenz das wir Straßen und Flächen in OWL nicht miteinander verbinden. [...]

Ich glaube nicht, dass ich Dir hier bewusst widersprochen habe. Woraus schließt Du, dass ich der Meinung bin, genau in diesem Fall müsse um jeden Preis verbunden werden.?

Gruß OF0

@flohoff

[...] Die Frage ist was richtig ist. Für mich ist die Grünfläche neben dem Weg zu ende und nicht in der mitte des Weges. [...]

Wahrscheinlich für jeden. Es existiert aber kein Steifen "Nichts" zwischen Weg und angrenzenden Landuse.

[...] Daher ist es topologisch falsch die nodes gemeinsam zu verwenden. Das ist eben das "Problem" beim mixed model bei OSM - Wege definieren nur die MITTE des Weges aber nicht deren ausdehnung.

[...] Nein, das tun Sie nicht. Du kannst die zweite Dimension mit dem width-Tag angeben. Alles andere ist Aufgabe des Renderers.

[...] Wobei Flächen die exakte ausdehnung definieren. [...]

Nein, das ist nur annähernd möglich.

[...] Am Plakativsten finde ich das bei Wäldern neben der Straße. Wenn ich da die Fläche (landuse=forest/natural=wood) mit dem highway verbinde sage ich ja das bis zur Mitte der Straße Bäume stehen - das also als Wald genutzt wird. [...]

Nur weil Du der falschen Annahme folgst, der Weg stehe nur für die Mittelachse. Deiner Argumentation folgend müssten dann z. B. die Flächen aller Wirtschaftswege aus den Wäldern, der Higway=reseidental aus dem landuse=residental, ... ausgeschnitten werden. Hast Du schon damit angefangen oder geht es Dir, wie Du in #1 andeutest "ziemlich nervig weil das extrem doof nachzuberarbeiten ist und vor allem nervig wieder aufzutrennen" nur darum möglichst bequem zu arbeiten? Die Unzulänglichkeiten der Editoren in Verbindung mit der Bequemlichkeit der Beitragenden darf nicht dazu führen, die Realität zu ungenau zu beschreiben

@letihu

Mit dem Link wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es zwei gleichberechtigte Methoden gibt. Um Konflikte zu vermeiden sollten sich die Anhänger einer Methode an den lokalen Gepflogenheiten orientieren um wenigstens lokale Konsistenz zu erreichen.

@flohoff
osm.wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_Nodes

@highflyer74

Du schriebst:
[...] Deine Mit-Mapper kennen mittlerweile Deine Meinung zu diesem Thema [...]

Ich fürchte nein, siehe auch
osm.wiki/w/images/6/61/Active_contributors_year.png

Grundsätzlich müssen Wege nicht von Flächen getrennt werden. Es gibt auch die akzeptierte Ansicht, diese seien immer zu verbinden. osm.wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_Nodes

osm.wiki/DE:Tag:office%3Darchitect ist dir noch unbekannt?

Ich bekomme ein connection refused
http://blog.outbag.org funktioniert

@PT-53

[...] so wie Du das Verkleben verteidigst, so verteidige ich das trennen! [...]

Hat jetzt zwar nichts mehr mit diesem Changeset zu tun. Trotzdem: Ich will absolut niemanden das Recht für seine Meinung einzustehen absprechen.
Wer ein einem öffentlichen Kommunikationsmedium - wie zum Beispiel hier - unterwegs ist, muss mit Widerspruch rechnen. Allerdings hinkt dein Vergleich zwischen uns doch sehr. Ich würde nie einfach behaupten, das "Malen nach Zahlen" gleichende Darstellen der Straßenflächen durch Weglassen der tatsächlich vorhandenen Verbindung zwischen Straße und angrenzenden Landuse sei im OSM verpönt um meine Ansicht manipulativ durchzusetzen.

osm.wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_Nodes

osm.org/changeset/53805080

Grüße zurück

@PT-53

[...] Weil die Verklebung bei der Überarbeitung von highways teilweise hinderlich ist. [...]

Ach PT-53. Das ist hauptsächlich ein Problem des verwendeten Editors (und selbstverständlich auch anderer Editoren).

Unzulängliche Editoren sollten nicht dazu führen die Realität nicht hinreichend genau abzubilden. Bei JOSM gibt es die Möglichkeit eine einzelne aus mehreren übereinanderliegender Linien zu selektieren. Ist zwar grundsätzlich nicht ganz so praktisch wie die Selektion unter iD, dessen Stärke leider nur bei einfachem, progressiven Mehrfachnutzen von Knoten durch Wege und Flächen zum Tragen kommt. Und wem das nicht genügt, der sollte auf den/die Hersteller seines bevorzugten Editors Einfluß nehmen.

Wie Du siehst, ist vandalieren nicht notwendig. Auch eine Desinformationskampange in Changesetkommentaren (neuerdings auch per PN) neuer Beitragender in der behaupted wird, es herrsche bei OSM Einigkeit, Wege und Flächen sollen keine Knoten teilen, ist vollkommen unangebracht.

Mit "Respekt vor der Leistung anderer" wird man bei so einem Verhalten auch nicht mehr glaubwürdig argumentieren können.

Gruß zurück.

Weshalb trennst Du Landflächen von Wegen? Das ist eine anerkannte Mappingtechnik:
osm.wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_Nodes

Maps4BW scheint noch die Grenzen von 1988 zu nutzen

Gesetz zum Zweiten Staatsvertrag zwischen dem Freistaat Bayern und dem Land Baden-Württemberg über die Änderung der Landesgrenze

https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/gesetzblaetter/1988/GBl198816.pdf

Siehe insbesondere die Anlagen

Hmm, ich kann mir eine Grenzbegradigung eigentlich besser vorstellen.

Im Bereich Waldmannshofen stimmen die Landesgrenzen nicht mit denen in Maps4BW (LGL-BW, www.lgl-bw.de) überein. Wer hat Recht? Bayernatlas oder Maps4BW?

Genau darum geht es.

Das klingt Doch gleich viel netter. So kann ich Dir in großen Zügen zustimmen. Beim Verlinken auf http://blog.imagico.de/social-engineering-in-openstreetmap-2/ wollte ich insbesondere auf diesen Abschnitt hinweisen: [...] Ich verwende den Begriff „Social Engineering“ hier im Sinne von Aktivitäten, die das Ziel verfolgen, andere Menschen in dem was sie tun (oder nicht tun) zu beeinflussen, und zwar nicht durch Informationen und Bildung, welche diese befähigt, ihre eigenen Entscheidungen auf Grundlage ihrer eigenen Prioritäten zu fällen, sondern indem man ihre Wahrnehmung beeinflusst, um gewissen Zielen zu dienen, ohne dass dies der Person bewusst ist. Manch einer mag ein solches Verhalten für vertretbar oder sogar für erwünscht halten, falls es höheren Zielen dient, aber ich vertrete hier einen strikt humanistischen Standpunkt. [...]

Ich möchte noch den User highflyer74 hervorheben. Er vertritt seine, meiner Ansicht direkt entgegenstehende, Meinung ohne zu verletzen und ohne - das ist mir wichtig - durch manipulatives Geschreibe zu suggerieren, es sei Konsens bei OSM Flächen mit Wegen nicht zu verbinden oder sogar es sei verboten um seine Mappingvorlieben durchzusetzen.

osm.org/changeset/54840514#map=18/52.33911/9.38488 enthält ein entsprechendes Beispiel.