Die Zielwegweisung ist eine Route, Start A nach Ziel B, die sprachliche Fixierung auf Routen als alleinige Radwanderweg o.Ä. ist m.E.n nicht zielführend und auch nicht richtig. Routen sind „festgelegte, eingeschlagene oder einzuschlagende Strecke“, nicht nur Strecken mit eigenem Benennung wie Radwanderwege. Andersrum wird auch ein klar als Netzwerk bezeichnetes Ding wie das Knotenpunkt_netzwerk_ als „type=route“ getaggt. Alle Radwanderwege sind Routen, aber nicht alle Routen Radwanderwege. Das Radverkehrsnetz NRW besteh aus diesen ziel- _und_ routenorientieren Ausschilderung, anderswo mag es zielorientiere Ausschilderung ohne Netzwerk geben, wie z.B. das Knotenpunktnetzwerk in den Niederlanden oder das Nationale Radnetz in Vereinigten Königreich.
Diese „Grundlage" des neuen Wiki ist ja das Problem. Das wird als gegeben angenommen, obwohl das lediglich ein bisher nur in Deutschland von etwa vier Leuten diskutiertes Ding ist und international so nicht Anwendung findet und daher auch nicht gerendert wird. Das ist dann auf alle Radverkehrsnetz-Relationen in NRW geworfen worden, erst dann konnten andere überhaupt darauf aufmerksam werden. Ich habe, bis ich auf die Diskussion hier aufmerksam geworden bin, einen Darstellungsfehler auf meinen Endgeräten vermutet. Ohne diesen Fehler im Rendering wäre (mir) nie aufgefallen, dass es so eine massive Änderung im Tagging vorgeschlagen und dann durchgeführt wurde.
Im Wiki heißt es:
„Vor allem ältere Radrouten haben oft keinen Namen oder eine Nummer, dafür jedoch über den gesamten Verlauf ein einheitliches Ziel auf allen Wegweisern. […] Die Grenze zwischen Fahrradroute und Verbindung im Radverkehrsnetz sind hier fließend. Das Tagging wird regional unterschiedlich gehandhabt. Bitte schaut daher, was in der Region üblich ist.“
osm.wiki/DE:Bicycle/Fahrradrouten_kartieren#Radrouten_ohne_Name_aber_mit_durchg.C3.A4ngig_einheitlichem_Ziel
Und in NRW (und wahrscheinlich auch anderswo) basiert das Netz eben aus zahlreichen älteren Radrouten ohne Namen und Nummern. Ein Routen/-Radverkehrsnetzwerk entsteht gerade erst aus vielen einzelnen Routen, so wie es anderswo auch gemacht wird, siehe
osm.wiki/Cycle_routes#Relations
Hier beschreibt das Wiki das Taggen von Relation für Radweg-Netzwerke mit „type=route“ und „network=*“ was dann in Deutschland für Radverkehrsnetz-Relationen übernommen wurde. Eine Deutsche Ausnahme bzw., Änderung sollte besser begründet, gerade dann, wenn auch hier
osm.wiki/Key:network#Bicycle.2C_hiking_and_other_recreational_routes
die Eigenschaft Netzwerk für Relationen über den Tag network (und gleich welches) und nicht mit dem Key type festgehalten wird. Ein deutscher Sonderweg mit der dann mir willkürlichen Unterscheidung Radverkehrsnetz und deckungsgleichen Knotenpunktnetzwerk ist kontraproduktiv. Es sind mehr Relationen allein mit „network=lcn“ und „type=route“ getaggt, als Relationen mit „type=network“. Erste sind nur lokale Fahrradnetze, zweiter hingegen alle Netzwerke ohne Art und Ausdehnung. Es ist auch die elegantere Methode, Netzwerk ja/nein, Verkehrsmittel und räumliche Ausdehnung in einem Tag festzuhalten. Wofür der Tag „type=network“, wenn Tag „network=*“ gleich mehrere Eigenschaften miterfasst?
osm.wiki/DE:Bicycle/Fahrradroutensammlungen
Selbst anderswo im deutsche Wiki werden Landesnetze als Fahrradrouten bezeichnet.

Die Änderung von type=route zu type=network hat doch dazu geführt, dass anders als beabsichtigt das Radverkehrsnetz NRW (in Teilen!) nicht mehr auf der OCM abgebildet wird, obwohl genau das erklärtes Ziel diese Karte ist?
Vorher war es für die OCM jedenfalls kein Problem, die Sammelrelation von z.B. Aachen mit type=route anzuzeigen.

Die Verwirrung mag daher rühren, dass anderswo Netze häufig aus Routen bestehen, in NRW aber nicht nur. Wie kleinteilig das wird, sieht man eben am Knotenpunknetz, das laut Doku als type=route getaggt wird, lokal exakt das selbe Radverkehrsnetz NRW abbildet, aber offenbar nicht für das angebliche zumüllen der Karte herangezogen werden kann, weil es der reinen Lehre von Routen und Netzwerken entspricht und so weiterhin sichtbar bleibt.

Es mag eben dieser reinen Lehre entsprechen, dass es ein Netz und keine Route ist, um mich aber zu wiederholen: dieses Unterscheidung kennt das Radverkehrsnetz NRW so nicht, da es historisch aus Routen zu einem Netz gewachsen ist (siehe die Zitate aus den Dokumenten). Man hat sich damals eben entschieden, nicht jede (Teil-)Route als solche explizit auszuweisen.
Das wird so m.E.n. auch im Taggig abgebildet: das Netz ist mit network=rcn als (regionales) Netzwerk erkennbar, der zusätzlich Tag type=route macht es auf der OCM sichtbar. Das ist nicht schön, aber bis das mit OCM und anderen Renderern geklärt ist, macht dieser Alleingag hier keinen Sinn, wenn es auf der einen Seite bedeutet, dass es auf Karten nicht dargestellt wird und auf der anderen Seite nur ein zusätzlicher Tag vorgehalten wird. Und das gilt so für alle drübergebügelt Änderungen.

Sie werden auf OCM nicht als Routen, sondern wie vorgesehen als Netzwerk dargestellt. Das die Diskrepanz zwischen tagging und rendering besteht, ist ein anderes Thema und hat sicherlich auch mit den vielfältigen Radnetzen in anderen Ländern zu tun. Der bisher nur deutsche Sonderweg, hier so detailliert zu unterscheiden, führt eben zu solchen Problemen. Sicherlich ist es richtig, zukünftig nach Diskussion und Abstimmung (oder nicht-erfolgreicher Abstimmung), die Daten in bestmöglicher Form zu erfassen, es entsteht aber auch kein bedeutendes Problem hieraus, wenn das nicht der Fall ist. Die trennscharf, sprachliche Unterscheidung von Routen scheint mir weder angemessen noch anderswo so angewandt.

Das "lokale" Argument erstreckt sich auf alle ähnlichen Änderungen in NRW, hier war und ist eben Usus, die Netze als route zu mappen.

Das Drüberbügeln bezog sich übrigens nicht auf den zeitliche Aufwand, sondern darauf, alle diese Netze in einer Aktion anzupassen. Durchaus sind einige Wege, analog zur "Leipzig Zentrum - Kulkwitzer See"-Situation, durchgehend als Route ausgeschildert und gleichzeitig im "Radverkehrsnetz NRW, Kreis Aachen" erfasst. Die Trennung zwischen Netzwerk und Route ist beim Radverkehrsnetz NRW nicht so scharf ausgeprägt, wie es durch tagging erfasst werden muss.

"Zur systematischen Umsetzung der Säule Information realisiert das Land NRW für alle Kommunen ein landesweit einheitliches Grundangebot an hochwertigen,mit einer Wegweisung ausgestatteten Radrouten."
und
"Viele Menschen nutzen das Fahrrad. Für diese Bevölkerungsgruppen werden durch das Radnetz-NRWguteRahmenbedingungen geschaffenundattraktive, bisher oft wenig bekannte,Routen mit einer Wegweisung gekennzeichnet"
https://www.radverkehrsnetz.nrw.de/downloads/HBR_NRW_Kap02_Sep2017.pdf

Die Darstellung des Radnetzes ist auch keine Zumüllung. Gerade diese Beschreibung ist rein subjektiv, trifft sie nach der reinen Lehre auf gleichartige, nur anders ausgeschildert Netze wie das Knotenpunktnetz nicht zu. Wäre das Netz in Aachen (wie übrigens lange beabsichtigt) ein Knotenpunktnetzwerk, würde es die Karte "mapping-regelkonform zumüllen". Die jetzt geplanten und teilweise schon ausgeführten Radvorrangrouten, die zudem Deckungsgleich auf dem NRW-Radverkehrsnetz liegen, werden ebenfalls als Routen getaggt und würden die Karte ebenfalls "mapping-regelkonform zumüllen".
Entscheidender aber: die OCM und damit der Fahrradlayer in OSM soll solche Netze anzeigen, das "Zumüllen" ist also von den Autoren beabsichtigt, die Darstellung nur durch deutsche Sonderregeln verhindert.

Die Darstellung in waymarkedtrails.org hat offensichtlich mehr damit zu tun, _wann_ das niederländische Knotenpunktnetzwerk und das nordrhein-westfälische Netzwerk angezeigt werden und nicht _ob_ überhaupt.

Der Aachener Sonderfall ist nicht die Unterscheidung in Beschilderung und damit Netze, sondern dass Aachen im Gegensatz zu seiner Umgebung kein Knotenpunktnetz hat, was in den umliegenden (auch ausländischen) Kommunen aber das Hauptradnetz darstellt und so für Alltags- wie Freizeitradfahrer auf der Karte als solche sichtbar ist. Dass das Knotenpunktnetzwerk nach den bisherigen Diskussion ein Sonderfall ist (Netzwerk aber mit tagging route), tut sein übriges.

Dieser Mischmasch ist eben in diesem Sonderfall aufgefallen, da eben Aachen plötzlich ein großes Loch hat. Aber auch in anderen NRW Städten ist plötzlich das halbe Radnetz verschwunden.

Ein (vermeintlich) korrektes Tagging darf nur nicht dazu führen, dass plötzlich Radnetze nicht mehr verfügbar sind. Kein Kartennutzer der OpenCycleMap, die nun mal Standardlayer der OSM für Fahrrad ist, kann diese Diskussion auch nur im Ansatz nachvollziehen. Für den Alltagsnutzer, der wie Head geschrieben, selten zwischen Routen und Netzen überhaupt unterscheidet, ist diese Änderung nach der "reinen Lehre" mit dem "Ausfall" der Karte verbunden.

Erschwerend kommt hinzu, das wir zwar ähnliche Beschilderung in Deutschland haben, die sich im Zweifel aber in den Bundesländern unterscheidet und mindestens in NRW dank kommunaler Zuständigkeit nicht einfach eine Regel findet. Die Idee, dass Routen und Netze nicht das selbe sind, finde ich persönlich aber richtig. Das einfach drüber zu Bügeln, ohne zu wissen, ob das auch hier der Fall ist, ist trotzdem nicht gut.

Neben der offenbar notwendigen Diskussion befürworte ich die Änderung, sodass (überall in NRW) das normale Radnetz wieder sichtbar ist.

Ich vermute, dass eine dieser Änderung das Netz auf der OpenCycleMap bzw dem Fahrradlayer unsichtbar gemacht hat. Vielleicht ist es der fehlende key route=bicycle, vielleicht das tagging als network. Ich halte so eine weitreichende Änderung für nicht-zielführend, wenn damit das Radverkehrsnetz aus der Standardkartendarstellung, die explizit Netzwerke rendern soll, verschwindet.

Den im Forum diskutierten Ansatz aber ohne Ortskenntnis einfach drüber zu bügeln ist weder richtig, noch die feine englische Art. Wurde denn überprüft, ob wir in Aachen nicht das "Radverkehrsnetz NRW, Stadt Aachen" sogar korrekt als Routen eingetragen haben, weil wir das hier so ausgeschildert haben?

"Die Grenze zwischen Fahrradroute und Verbindung im Radverkehrsnetz sind hier fließend. Das Tagging wird regional unterschiedlich gehandhabt. Bitte schaut daher, was in der Region üblich ist. "

Es ist nicht cool, das einfach so zu machen, gerade dann wenn das Sammelsorium in Aachen/NRW so ein Problem ist.

Weil Jülich als Fernziel eben nicht ausgeschildert ist (bzw. weil das Radverkehrsnetz NRW unter Fernziel offenbar was anders versteht). Zwischen Euchen und Hoengen folgt der Bahntrasseweg nicht dem Knotenpunktnetz, man kann ihn damit überhaupt nicht finden?

Hallo aixbrick,

"in OSM werden nur ausgeschilderte Routen ... eingetragen".

Das deckt sich für mich nicht mit der Erläuterung im Wiki, weder mit "Es sollen nur Routen erfasst werden, die auch in der Realität existieren. Schlagendes Argument ist ihre Ausschilderung" noch "Geplante aber noch nicht umgesetzte Routen". Ersteres macht klar, dass spätestens die Beschilderung eine Route laut OSM-Wiki zur Existenz verhilft, zweiteres macht klar, dass auch andere Routen erfasst werden können.

Die Route ist stand Sonntag in Teilen mit Einschubplakette (!), in Teilen mit Ziel, in Teilen als Bahntrassenradweg beschildert. Die Strecke ist durchgängig als solche und als Route befahrbar, der Bahntrassenradweg existiert. Eine Beschilderung der Reststrecke ist für "Oktober 2020" vorgesehenen. Das reicht m.E. aus, um den Menschen eine Kartierung anzubieten (damit diese nicht entweder planlos in Gegend rumstehen oder sich hilfesuchend z.B. an den ADFC wenden) und gleichzeitig die Bedingungen für eine Kartierung zu erfüllen.

Ich bin ehrlich gesagt etwas ratlos, wie man mit diesem Kuddelmuddel der Beschilderung umgehen soll und bitte nach deinem Kommentar lieber um Hilfe (und weniger um absolute Aussagen).

Wäre ein Tagging als proposed angemessen?

Viele Grüße
bene

Hallo aixbrick,

leider erst jetzt gesehen. Ja, da ist eine Filiale im Tabak-Laden schon eingetragen, ist mir durchgegangen.

Zwei Anmerkungen: In der Standard OSM-Darstellung fällt das überhaupt nicht auf und die deutsche, unbegründetet Ausnahme, dass Filialen anderer Dienstleister nicht als Postfiliale gekennzeichent werden solle halte ich für ungünstig (siehe auch Wiki dazu).

Grüße

Ist bekannt :) Der Punkt 6 trifft es aber ziemlich gut, ein "Anderer Radweg" soll genauso wie "Benutzungspflichtiger Radweg" mit designated getagged werden, das finde ich ein wenig irreführed, auch trotz Angabe des Verkehrszeichen.

Gut, es ist auch schwierig diesem Mischmasch in den deutschen Regeln Rechnung zu tragen, vor allem wenn es wie am Republikplatz unendlich verwurschelt ist.

So?

Danke für die Hilfe und die Geduld! :)

Das habe ich sogar eher absichtlich offen gelassen, weil dieser Bereich hoch kompliziert ist. Stadteinwärts ist dies nur ein "Anderer Radweg", stadauswärts eine "Gehweg, Fahrrad Frei". Ich sehe nicht ganz, wie ich das korrekt in einem Weg taggen kann, das war die Intention, dass zu trennen (und dann dem Gehweg direkt bis zur Claßenstraße durchzuziehen).

Danke, ich passe es an.

Zum Verständnis? Was ist mit Gehweg an der Mies-van-der-Rohe oder an der Wüllnerstraße, das verstehe ich nicht ganz.

Hallo,

baulich getrennt ist er doch als Hochbord-Gehweg, oder wie genau ist dort die Definition? Das wird mir aus dem Umfeld nicht ganz klar.

Ich finde beide Tags für die Straße nicht gut, sie als gewöhnliche Sackgasse kein "Zufahrtsweg [...], zum Beispiel zu Gebäuden aller Art, Tankstellen, Stränden, Campingplätzen, Industriegebieten, Gewerbegebieten, Parkplätzen und natürlich anderes"

Gibt es irgendwas dawischen?

Auch Zeichen 239 verbietet Fahrräder, das ist dort angebracht, geht OSM damit anders um?

Grüße.

Dear Ivan,

can you please help me to verify the name "Rose Garden Road". As far as I remember, local streets sign give the the "Garden Road".

Best,
enemenebene

Ich passe es an :)

Ich hatte verstanden, dass =no bedeute, dass keine weiter Bedingung vorliegen (Anliege, etc), das war falsch
Die erlaubten Zeiten sind abends ab 20 bis morgens 9 Uhr und eben auch Sonn- und Feiertags ganztätig, das fehlte.

Wäre dann

bicycle:conditional=yes @ (Mo-Sa 20:00-09:00; Su; PH)

richtig?

Hi,

hab ich das vielleicht falsch eingetragen?
Nachts und Sonn+Feiertags

Grüße
enemenebene

Danke für den Link! Die amtlichen Pläne sind ja auf den Geoportalen der Stadt und Städteregion sowie bei TIM-Online des Landes frei abrufbar, ich denke das ist im Sinne des Links ausreichend?

Ich sehe den ref noch? Mache ich was falsch?

Ich stimme dir zur, tertiäre Ordnung scheint passend.

Hallo zusammen :)

Die Doppelung innerhalb kurzer Zeit war ungünstig und von mir auch nicht beabsichtigt.

Was genau ist denn eine korrekte Quelle? Die einfache google Suche "openstreetmap quelle" ist das nicht hilfreicher und auch die Suche im Wiki liefert für Quelle keinen Treffer.

Die B57 geht da auch immer noch nicht dort lang, den Change einfach vollständig zu löschen ist nicht hilfreich.

Ich schlage als Tag unclassified vor, das ist der rechtliche Status, für residential hatte ich mich (fälschlich) an der nördlichen Vereinsstraße orientiert.