Dzięki za odpowiedź, ale muszę się stanowczo nie zgodzić.

1. bicycle=use_sidepath nie oznacza zakazu – to nie jest bicycle=no. Ten tag nie uniemożliwia przejazdu, tylko sygnalizuje, że zgodnie z obowiązującym prawem rowerzysta ma obowiązek skorzystać z równoległej drogi rowerowej, jeśli taka istnieje i jest przejezdna. Tyle. I to nie jest moja interpretacja, tylko dosłowny zapis art. 33 ust. 1 PoRD:

„Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów […] jeżeli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.”

Nie ma tam mowy o obowiązku tylko „jeśli prowadzi do konkretnego punktu” – to już Twoja nadinterpretacja.

2. Twoje twierdzenie, że „fragmentaryczne rowerówki nie prowadzą do obowiązku” też nie ma podstawy prawnej. Jeśli droga dla rowerów biegnie równolegle do jezdni i da się na nią wjechać (nawet jeśli nie przez cały odcinek), obowiązek korzystania z niej dotyczy tego fragmentu.

3. Jeżdżę tą trasą od lat – i właśnie dlatego wiem, że wielu ludzi przez brak use_sidepath dostaje tragiczne trasy od nawigacji rowerowej (Katowicka z tirami i 70 km/h…). Jeśli uważasz, że to ja narzucam swoją potrzebę, to tylko dlatego, że kieruję się logiką bezpieczeństwa i przepisów, nie wygodą.

4. Discord – dzięki, ale nie mam potrzeby przenoszenia dyskusji poza OSM. Wolałbym, żebyśmy ustalili tu, w otwartym miejscu, jak traktować takie przypadki. Jeśli masz źródło prawne wspierające Twoją wersję, bardzo chętnie przeczytam – bo na razie widzę sprzeczność z ustawą.

Poznań to też moje miasto, zresztą jeszcze niedawno mieszkałem na Szczepankowie. Dlatego właśnie zależy mi, żeby ta trasa była sensownie oznaczona i użyteczna dla lokalnych rowerzystów – nie tylko tych, co znają skróty, ale też tych, co jeżdżą z dziećmi, z sakwami albo są po prostu nowi w mieście.

Dzięki za odpowiedź, ale muszę się stanowczo nie zgodzić.

1. bicycle=use_sidepath nie oznacza zakazu – to nie jest bicycle=no. Ten tag nie uniemożliwia przejazdu, tylko sygnalizuje, że zgodnie z obowiązującym prawem rowerzysta ma obowiązek skorzystać z równoległej drogi rowerowej, jeśli taka istnieje i jest przejezdna. Tyle. I to nie jest moja interpretacja, tylko dosłowny zapis art. 33 ust. 1 PoRD:

„Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów […] jeżeli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.”

Nie ma tam mowy o obowiązku tylko „jeśli prowadzi do konkretnego punktu” – to już Twoja nadinterpretacja.

2. Twoje twierdzenie, że „fragmentaryczne rowerówki nie prowadzą do obowiązku” też nie ma podstawy prawnej. Jeśli droga dla rowerów biegnie równolegle do jezdni i da się na nią wjechać (nawet jeśli nie przez cały odcinek), obowiązek korzystania z niej dotyczy tego fragmentu.

3. Jeżdżę tą trasą od lat – i właśnie dlatego wiem, że wielu ludzi przez brak use_sidepath dostaje tragiczne trasy od nawigacji rowerowej (Katowicka z tirami i 70 km/h…). Jeśli uważasz, że to ja narzucam swoją potrzebę, to tylko dlatego, że kieruję się logiką bezpieczeństwa i przepisów, nie wygodą.

4. Discord – dzięki, ale nie mam potrzeby przenoszenia dyskusji poza OSM. Wolałbym, żebyśmy ustalili tu, w otwartym miejscu, jak traktować takie przypadki. Jeśli masz źródło prawne wspierające Twoją wersję, bardzo chętnie przeczytam – bo na razie widzę sprzeczność z ustawą.

Poznań to też moje miasto, zresztą jeszcze niedawno mieszkałem na Szczepankowie. Dlatego właśnie zależy mi, żeby ta trasa była sensownie oznaczona i użyteczna dla lokalnych rowerzystów – nie tylko tych, co znają skróty, ale też tych, co jeżdżą z dziećmi, z sakwami albo są po prostu nowi w mieście.

Pozwól, że jeszcze tu krótko podsumuję.

Art. 33 PoRD mówi o obowiązku korzystania z DDR „dla kierunku, w którym się porusza”. I faktycznie – jezdnia ronda jest jednokierunkowa (ruch okrężny), natomiast DDR wokół niego jest dwukierunkowa, żeby obsłużyć wszystkie możliwe relacje zjazdu i wjazdu z ronda.

Ale to nie znaczy, że DDR nie prowadzi w tym samym kierunku, co jezdnia – bo w praktyce DDR wokół ronda pozwala wykonać te same relacje skrętu co pojazd poruszający się jezdnią ronda (czyli np. zjazd z wlotu północnego na wschodni, itd.). Zatem w każdym takim przypadku jest to "kierunek, w którym się poruszasz".

DDR nie musi mieć dokładnie tej samej geometrii co jezdnia – wystarczy, że umożliwia wykonanie danej relacji i jest oznakowana. A taka właśnie jest funkcja DDR wokół ronda: prowadzi rowerzystę przez konkretne relacje, zastępując ruch po jezdni.

Jeśli DDR wokół ronda ma oznakowanie P-23 i przejazdy przez wloty – to bicycle=use_sidepath jest obowiązkowe, niezależnie od tego, że geometria ronda to jeden kierunek, a DDR obsługuje wiele.

Rozumiem Twój punkt widzenia i faktycznie – przepisy są miejscami nieprecyzyjne. Ale w tym przypadku mamy do czynienia z jasno wyznaczoną infrastrukturą rowerową biegnącą wokół ronda, z oznaczeniem P-23 oraz przejazdami rowerowymi przez wloty. To oznacza, że organ zarządzający ruchem wyznaczył konkretną drogę, którą rowerzysta ma obowiązek się poruszać – niezależnie od tego, czy geometria ronda czyni ją częścią „tej samej drogi”, czy nie.

Art. 33 ust. 1 PoRD mówi wprost: „Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeżeli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.” — i to właśnie mamy tu zastosowane.

Zgadzam się, że warto by było, żeby ustawodawca doprecyzował kwestię DDR przy rondach. Ale dopóki mamy ciągłą, oznaczoną DDR wokół ronda, zgodną z kierunkiem ruchu, to bicycle=use_sidepath jest jak najbardziej uzasadnione na wlotach, z których obowiązkowy ruch rowerowy jest przekierowany poza jezdnię.

Dzięki za komentarz – ale pozwól, że wyjaśnię kilka kwestii, bo Twoja interpretacja nie ma pokrycia w przepisach:

bicycle=use_sidepath nie oznacza zakazu jazdy rowerem (bicycle=no), tylko informuje, że obok istnieje droga dla rowerów, z której rowerzysta zgodnie z prawem powinien korzystać. To nie jest kwestia widzimisię czy znaku zakazu, tylko obowiązującego przepisu.

Art. 33 ust. 1 ustawy Prawo o ruchu drogowym mówi jasno:
„Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów […] jeżeli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.”

To nie oznacza, że musi dokładnie na każdym metrze jechać idealnie równolegle – ale oznacza, że jeśli droga dla rowerów istnieje na danym odcinku, to rowerzysta powinien tak zaplanować trasę, żeby z niej skorzystać.
Kwestia skrzyżowań nie odwołuje automatycznie DDR – jeśli DDR zaczyna się po drugiej stronie skrzyżowania i jest dostępna, to obowiązek nadal istnieje.

Jeśli uważasz inaczej – prośba o podanie konkretnego orzecznictwa potwierdzającego Twoją interpretację. Do tej pory nie spotkałem się z wiarygodnym źródłem, które by to potwierdzało.

Takie uproszczenie typu „jak się nie da wjechać, to nie ma obowiązku” to tylko częściowa prawda. Owszem – jeśli droga dla rowerów nie jest fizycznie dostępna, to obowiązek nie dotyczy tego konkretnego miejsca. Ale nie można na tej podstawie zanegować obowiązku na całym równoległym odcinku.

Dzięki za odpowiedź! Zgadza się, że zgodnie z polskim prawem skrzyżowanie (w tym rondo) przerywa ciągłość drogi dla rowerów – o ile nie jest ona poprowadzona przez skrzyżowanie lub wokół niego.

W tym przypadku jednak droga dla rowerów biegnie ciągiem wokół ronda, a jej przebieg jest wyznaczony znakami P-23, a także fizycznie istnieje infrastruktura rowerowa z przejazdami przez wloty. To oznacza, że zgodnie z art. 33 ust. 1 rowerzysta ma obowiązek korzystać z tej drogi, a bicycle=use_sidepath na jezdni wlotowej (way/1070034172) jest zasadny.

Jeśli masz inne dane terenowe (np. DDR nieciągła), chętnie się zapoznam – ale na podstawie obecnych oznaczeń i widocznej infrastruktury, use_sidepath wydaje się jak najbardziej uzasadnione. Proszę popraw.

Dlaczego usunąłeś bicycle=use_sidepath z między innymi tego odcinka: osm.org/way/1070034172

Zakończenie drogi rowerowej schodami nie oznacza, że na całym odcinku nie obowiązuje z niej korzystanie — Kodeks Ruchu Drogowego nie przewiduje takiego wyjątku. Jeśli droga dla rowerów biegnie równolegle do jezdni, to zgodnie z art. 33 ust. 1 PoRD należy z niej korzystać, więc bicycle=use_sidepath wciąż ma zastosowanie.

Co do jazdy po chodniku — art. 33 ust. 5 pozwala na to: gdy dziecko do 10 lat jedzie rowerem, gdy pogoda stwarza zagrożenie (np. silny wiatr, ulewa, śnieg), lub gdy na jezdni dozwolona prędkość przekracza 50 km/h.

Tu ewidentnie mamy prędkości +50 km/h.

No niestety miał rację, ale nie dotyczy to całej długości tej drogi. Zauważ, że jeśli droga rowerowa biegnie równolegle do jezdni, to rowerzysta ma obowiązek z niej korzystać. Dlatego przynajmniej w tych miejscach powinno być oznaczenie bicycle=use_sidepath.

Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym Art. 33 ust. 1: Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeżeli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.

Cześć,

proszę, zachowaj ostrożność przy oznaczaniu drogi jako bicycle=yes, ponieważ może to wprowadzać w błąd rowerowe aplikacje nawigacyjne – często zaczynają rekomendować tę trasę.

Masz oczywiście rację, że z punktu widzenia przepisów jazda rowerem po Katowickiej jest dozwolona. Niestety w praktyce sytuacja jest dość niebezpieczna – samochody często (jeśli nie zawsze) przekraczają tu dopuszczalną prędkość, a pobocze jest praktycznie zerowe, od razu zaczyna się barierka.

Dlatego rekomenduję jedną z poniższych opcji:
- Pozostawić status quo – czyli nie dodawać bicycle=yes
- Użyć bicycle=discouraged – wiem, że nie istnieje w Polsce znak prawny odpowiadający temu tagowi, ale naprawdę nie polecam tej drogi rowerzystom
- Zgłosić planowaną zmianę przynajmniej do deweloperów open source’owych map i nawigacji, aby mieli szansę dostosować algorytmy trasowania

Na koniec – powodzenia w porządkowaniu oznaczeń dróg! Trzymam kciuki, to bardzo potrzebna praca.

Hej, masz całkowitą rację – sam zacząłem kiedyś robić dokładnie coś takiego, ale niestety ktoś „sprytniejszy” cofnął cały mój wkład, bo uznał, że obszar nie uwzględnia wszystkich zasobów, a do tego duplikował się nazwą z innym. Dlatego tym razem zrobiłem to w nieco inny sposób.

Szczerze mówiąc, Twoje podejście uważam za lepsze i sensowniejsze. Po prostu mam już trochę dosyć sytuacji, w których zamiast rozwijać czyjąś pracę, niektórzy wolą ją po prostu usunąć.

Zmiana zatraca część istotnych informacji, które były uwzględnione w poprzednim stanie:
1. Przejścia dla pieszych na przecięciach drogi rowerowej z chodnikiem.

2. Informację o tym, po której stronie linii przebiega chodnik – co jest kluczowe m.in. dla osób niewidomych, które mogą poruszać się po niewłaściwej stronie.

Do czasu, aż wszystkie wcześniej zawarte informacje nie zostaną uzupełnione, nie można mówić o poprawce, lecz o dewastacji danych, która obniża jakość mapy i wpływa negatywnie na jej użyteczność.

Yunkers – proszę, zachowaj nic nie wnoszące komentarze dla siebie. Zanim skomentujesz, zapoznaj się dokładnie z tym, na czym polegała zmiana oraz jakie informacje zostały usunięte.

„Rozdzielając ciąg pieszy i rowerowy usuwasz bardzo ważną informację – czy drogi te są faktycznie rozdzielone. To kluczowe z punktu widzenia osób niewidomych, które dzięki tej informacji wiedzą, czy na ciągu pieszym mogą pojawić się rowerzyści (np. jeśli się przewrócą lub jadą niedbale – co niestety zdarza się często). Taki sposób tagowania jest również niezgodny z oznaczeniami w terenie.
Może to prowadzić do niebezpiecznych sytuacji na drodze. Proszę nie stosować takiego rozwiązania.”

Sprawdzenie, czy w promieniu 5 m od aktualnej pozycji znajduje się droga rowerowa i gdzie znajduje się względem chodnika, nie stanowi problemu dla aplikacji. Problem pojawia się przy wykrywaniu przejść dla pieszych w przypadku krzyżowania się DDR z chodnikiem.
Czy osoba, która połączyła dwie linie w jedną, zachowała informację o tym, po której stronie znajdowała się DDR względem chodnika? Czy uwzględniono miejsca szczególnie niebezpieczne, np. skrzyżowania DDR z chodnikiem?

„osm.wiki/Pl:Rowery#Drogi_dla_pieszych_i_rower%C3%B3w oraz punkt S5” – Z punktu widzenia dokumentacji to najtrafniejszy argument przytoczony w dyskusji.
Ale: to, że coś jest kontrowersyjne, nie oznacza, że jest błędne. Warto też przywołać wersję angielską: „Use another variant if possible.” – Dopóki zapisanie jednej linii wiąże się z utratą istotnych informacji, dopóty nie zawsze będzie to możliwe ani właściwe. Tak jak w tym przypadku.

„Wszystkie potrzebne informacje już znajdują się w tagach ścieżek. W przypadku przecięć stosujemy highway=crossing na węźle.” – Nie do końca. Tagi nie mówią nic o orientacji przejścia w przestrzeni.
Może GPS nie oferuje jeszcze dokładności na poziomie centymetrów, ale kompas w telefonie to zupełnie inna sprawa.

„Mapując dwoma liniami usuwasz jeszcze ważniejsze informacje, np. to, że nawigacja nie wie, czy między chodnikiem a DDR jest przepaść, czy zwykły krawężnik 1 cm.”
Tutaj mam kilka uwag:

Chwilę wcześniej ten sam krawężnik był przywoływany jako fizyczny separator uzasadniający rozdzielenie dróg. Cytując zasadę:
„Mapowanie jedną linią zawsze wystarczy. Mapowanie dwoma jest błędem, gdyż w OSM mamy zasadę, że przy braku fizycznego rozdzielenia (np. podwyższonego krawężnika lub pasa trawy) mapujemy drogi jedną linią.”

To akurat stosunkowo łatwo obejść, korzystając z danych LIDAR spoza OSM.
Dokładność takich danych potrafi sięgać 5 cm (Wikipedia – LIDAR). Szczerze mówiąc, zważywszy na niską precyzję w oznaczaniu krawężników w OSM, trudno wyobrazić sobie tworzenie map dla niewidomych bez wspomagania się danymi LIDAR – o ile są dostępne.

„Jeszcze większy problem pojawia się, gdy chodnik od DDR oddzielają wypustki dla niewidomych. Nie da się tego otagować przy dwóch liniach.”
To odważna teza. Jako maperzy mamy przecież wiele narzędzi i technik. Pozwólmy dobierać je do konkretnej sytuacji.
W tym przypadku chodzi o skrzyżowanie DDR z drogą pieszą – sytuację wymagającą szczególnego podejścia.

Na koniec:
Wydaje mi się, że te ściany tekstu niczego nie zmienią. Potrzebujemy narzędzia w stylu Reddita, ale z założeniem, że każdy akapit to osobny sub-wątek dyskusji. Umożliwiłoby to szczegółowe rozbijanie tematów i uniknięcie powtarzania się.

Zapoznałem się z przedstawionymi argumentami. Spośród podanych źródeł tylko jeden link odnosi się explicite w wiki do omawianej kwestii, mianowicie:

„Oznaczenie jako osobne ścieżki (uwaga: jest ono mocno kontrowersyjne wśród mapujących w Polsce, ma jeszcze mniejszą akceptację poza Polską. Unikaj tego rozwiązania jeśli to możliwe w sytuacjach gdy nie ma fizycznego rozdzielenia jak np. pasa trawy)”
osm.wiki/Pl:Rowery

Chciałbym jednak zaznaczyć, że to, że coś jest kontrowersyjne, nie oznacza automatycznie, że jest błędne. Szczególnie w przypadku takim jak ten, gdzie ścieżka dla pieszych i droga rowerowa się krzyżują, zapisanie ich jako jednej linii może skutkować utratą istotnych informacji.

Na przykład przy krzyżującej się na przemian drodze rowerowej z ciągiem pieszym:
1. trudniej wskazać dokładną lokalizację przejść dla pieszych,
2. nie da się jednoznacznie określić, po której stronie biegnie droga rowerowa względem chodnika,
3. ograniczamy możliwość różnicowania nawierzchni, szerokości czy innych właściwości istotnych z punktu widzenia użytkowników (w tym osób niewidomych, rowerzystów, rodziców z wózkami).

Czy scalając dwie linie do jednej dopilnowałeś zachowania tych wprowadzonych prze mnie informacji?
Dlatego uważam, że w tego typu przypadkach zachowanie dwóch osobnych linii jest nie tylko dopuszczalne, ale wręcz bardziej precyzyjne i zgodne z ideą odwzorowywania rzeczywistości taką, jaka ona jest.

Proszę o wycofanie zestawu zmian. Szczegóły: osm.org/changeset/165106900

Myśląc nad tym chwilę dłużej – odkąd mapujemy również z myślą o osobach niewidomych, brak rozdzielenia chodnika i drogi rowerowej tam, gdzie ruch się przecina, może prowadzić do nieprzyjemnych i potencjalnie niebezpiecznych sytuacji. Dokładne odwzorowanie przebiegu każdej z tych tras, nawet jeśli są blisko siebie, jest w takim kontekście uzasadnione.

„jeśli nie ma fizycznego rozdziału między DDR a chodnikiem to nie dodajemy dwóch linii, jest to częsty błąd, który robią użytkownicy iD.”

Nie widzę takiej informacji na wiki. Czy mógłbyś wskazać konkretną stronę lub fragment, gdzie jest to opisane? W artykule Pl:Key:segregated nie znalazłem zapisu wykluczającego mapowanie chodnika i drogi dla rowerów jako osobnych obiektów w przypadku braku fizycznego rozdzielenia. Wiki wskazuje jedynie, że tag segregated=yes/no opisuje istnienie (lub brak) rozdzielenia między ruchem pieszym a rowerowym, ale nie mówi, że musi to być mapowane jako jedna linia.

„W iD nadal nie ma na to presetu, niestety, w JOSM jest od nastu lat”

Zgoda, że iD ma ograniczoną liczbę presetów. Warto jednak zaznaczyć, że JOSM nie jest oficjalnym narzędziem OSM, lecz zewnętrznym edytorem. Sam fakt, że dany preset istnieje w JOSM, nie czyni z niego standardu mapowania – standardy ustalane są na podstawie konsensusu społeczności, dokumentowanego na wiki OSM.

„Mapowanie jako jedna linia nie pozwala na określenie nawierzchni”

To ważny argument. W wielu przypadkach chodnik i DDR mają różne nawierzchnie – np. kostka dla pieszych i asfalt dla rowerów. Przy tagowaniu wszystkiego jako jednej drogi (highway=path) mamy tylko jeden zestaw tagów typu surface=*, co nie pozwala na precyzyjne odwzorowanie rzeczywistości. W takich sytuacjach dwa obiekty lepiej oddają stan faktyczny.

Choć mapowanie jako jedna linia może być wystarczające w niektórych przypadkach, nie oznacza to, że inne podejście (np. dwa obiekty z różnymi tagami) jest błędem. Zwłaszcza jeśli zależy nam na dokładności odwzorowania nawierzchni czy szerokości.

Oczywiście dzisiaj mnie tam niema więc trudno mi powiedzieć czy nie postawili ponownie barier. W sumie jak o tym myślę to może najlepiej byłoby napisać do jednostki koordynującej budowę. Z pewnością będzie to lepsze niż moje gdybanie

To prawda brak pasów nie wygląda najlepiej ale jednocześnie zauważ że usunęli znaki i bariery blokujące przejazd. Może w takim wypadku warto dodać construction = minor czy jakoś tak żeby wskazać że droga jest przejezdna ale trwają jakieś prace

Hej, byłem tam w sierpniu i nimi jechałem do miejscowości Przytór na południe. Jak nimi przejeżdżałem to były otwarte stąd source = survey. Czy przez twoje pytanie rozumieć, że je zamknęli? :/