Hallo staytuned,

du hattest vor einem halben Jahr hier die refs der Neuseenland-Radverbindungs-Relationen in notes geändert und begründet. Da hat sich in der Zwischenzeit aber einiges geändert.

Es haben nun über 95% der Verbindungen in Fahrradknotenpunktnetzwerken ein 'ref' im Schema 'ref=01-02' ( siehe https://overpass-turbo.eu/s/12sO )

Nur 5% nutzen note dafür. In Ostdeutschland ist - außer dem hier - kein Knotenpunktnetzwerk darunter (siehe https://overpass-turbo.eu/s/12sM )

Die Niederländer haben 2020 nach einer Diskussion wohl nahezu alle notes in refs verwandelt, andere sind nachgezogen. Damit ist ref=01-02 ein Standard geworden und note=01-02 eine Ausnahme.

Drum hab ich das auch hier getan. Ich hoffe dass das für dich OK ist.

Hier die Diskussion: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=814413

Könntet ihr die Diskussion bitte im Forum fortführen. Ich würde gerne antworten, aber nicht hier.

netzwerk-Relationen mit type=route und Wegen als Mitgliedern werden derzeit leider garnicht dargestellt. Sonst hätten wir das Problem nicht.

Ja, das Ändern von Vorhandenen kann sicher warten bis die Diskussion geführt wurde, zumindest dort, wo sich Diskussionsbedarf abzeichnet.

Bis dahin kann man es auch reverten, auch wenn ich Duvodas ansonsten voll zustimme.

Neuerfassen kan man ja nach neuem Schema.

Die Diskussion dann im Forum.

Vielleicht mache ich heute abend dort einen Eintrag, muss aber erst mal arbeiten.

Ich habe festgestellt, dass meine Änderungen die Radverbinduingen in den Karten verschwinden lassen, ich werde das daher demnächst zurücknehmen.

Wollte nicht die Diskussion beginnen sondern nur erklären.

Ja, zurücksetzen der network-Relation auf wieder die route-Relation da ja noch Diskussionsbedarf besteht.

Dann sollten wir im Forum vielleicht einen neuen Thread aufmachen, denn im alten oben verlinkten gab es wenig Feedback mit Hineisen auf Kritisches.

Es sind drei verschiedene Dinge.

1) Das Eine ist der Wunsch der Unterscheidbarkeit zwischen Netzwerken und Themenrouten in den Daten, (z. B. Route/Netzwerk, beides mit route=bicycle, gibt es eine andere Möglichkeit?)

2) Das Zweite ist, wie man das in den Renderern umsetzt (z. B. unterschiedliche Farben oder unterschiedliche Transparenz oder garnicht)

3) Das Dritte ist, ob ein 'route=bicycle' an einer eine Master-Relatation korrekt ist, deren Mitglieder ja selber keine Route ergeben.

Zu 3.) Ich hatte nur das 'route=bicycle' von der Masterrelation entfernt. Ich habe da keinen Widerspruch erwartet. Ich glaubte auch nicht, dass das etwas an der Darstellung ändert, solange an den Relationen mit den Wegen weiterhin das 'route=bicycle' steht.

Steht denn an den in der Darstellung vermissten Wege-Relationen das 'route=bicycle'? Wenn ja, liegt es tatsächlich an meiner Änderung, das lässt sich leicht reparieren. Wenn Nein, ist das fehlende 'route=bicycle' an den Wege-Relationen die Ursache.

Zu 2) Mein "schwächer darstellen" sollte keine Wertung sein. Der Unterschied Netz/Route muss in den Karte sichtbar werden, wie auch immer. Ohne dass erkennt man bei dichten Radnetzen nicht mehr die Themenrouten.

Zu 1). Die Idee mit Netzwerkrelationen ist nicht von mir und nicht neu. Neu ist bloß, dass es im Wiki dokumentiert ist und dass ich dort einen Weg aufzeige, wie man die riesigen Sammelrelationen kleinschneiden kann.

Im Schleswig/Niedersachsen gibt es das seit mindestens 12 Jahren, leider in großen Sammelrelationen. (z. B. osm.org/relation/1771415 )

Diese network-Relationen haben ein route=bicycle, und ich erinnere mich, dass sie - vermutlich deswegen - von Renderern dargestellt wurden, jetzt aber scheinbar nicht mehr.

Mir war wichtig, die Praxis zu dokumentieren und dabei eine Möglichkeit der Unterscheidung Netz-/Themenroute inerseits und einen Weg aus den Sammelrelationen andererseits aufzuzeigen.

Solange die Renderer das nicht unterstützen, ist freilich wenig sexy. Drum lieber damit warten. Die Fehlende Render-Unterstützung sollte noch ins Wiki.

Meinst du den Änderungssatz 95905264?

Dort habe ich m. E. nicht das neu beschriebene Schema der Netzwerk-Verbindung angewendet. Ich habe lediglich aus den Master-Relationen das route=bicycle herausgenommen. (https://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/relation/1747782)

Ist das das, was du kritisierst?

Das ist m. E. nichts Neues, dass route=bicycle nur dort steht, wo Wege in den Relationen enthalten sind, nicht in Master-Relationen, die nur Relationen als Childs haben.

Oder irre ich mich da? dann sollte ich den Änderungssatz tatsächlich rückgängig machen!

Nach Abschluss der Diskussion im Forum ist sind network-Relationen nun im Wiki dokumentiert (osm.wiki/DE:Relation:network) und die oberngenannte Seite aus meinem Namenraum ins Wiki verschoben worden.

Ideal wäre es, wenn die Renderer das Radnetz schwächer als Radrouten darstellen, damit man einerseits die Routen wieder erkennt, andererseits aber auch das Radverkehrsnetz sieht. Cool wäre es, wenn mehrere Mapper auf die Programmierer der Renderer & Apps mit diesem Wunsch zugehen.

Ok, ich nehme es hier weg, weil es auch sinnfrei ist, wenn es keine andere Nachnutzung der Gleise auf dieser Kante gibt. Bei mehreren Nutzungen halte ich das aber für äußerst sinnvoll, Namensräume auch zu nutzen.

Genau genommen ist es ja kein neuer Tag sondern die Anwendung eines bestehenden Tags in einem bestimten Namensbereich. Genauso ist es z. B. bei 'surface=*', das auch als 'sidewalk:surface=*' verwendet werden kann als Konkretisierung von 'sidewalk=*'. Ist hier es die Konkretiisierung von 'railway=*'

Idealerweise sind Apps so programmiert, dass sie Namensräume automatisch berücksichtigen. Ob sie das so machen (und ob das jemand bei stillgelegten Gleisen überhaupt macht) weiß ich nicht.

Viele Grüße,
Jochen

PS: hier ist es allerdings tatsächlich sinnfrei, da die Gleiskanten der abgebauten Gleise keine Nachnutzung als Straße bekommen haben. Allerdings schadet das auch nicht, da die Bedeutung die gleiche ist, oder?

Hallo Jan,

inhaltlich ist z. B. 'railway:service' und 'service' das Gleiche, der Namensraum 'railway' schränkt das Tag auf die Eisenbahn ein, 'service' könnte auch für anderes stehen als die (ehemalige) Gleisnutzung.

Ich mach das mitunter bei stillgelegten Gleisen, weil man nicht Anhieb sieht, ob sich das Tag auf die stillgelegte Bahn bezieht oder auf die Nachnutzung z. B. als Straße. Wenn dann steht "highway=service" neben "service=spur" ist das grenzwertig.

Zudem macht es das übersichtlich, weil beim Sortieren nach Tag-Name alle Tags untereinander stehen, die sich auf die stillgelegte Bahn beziehen. Insbesondere, wenn man die Nicht-Bahn-Tags überprüfen will hilft das, weil man die Bahn-Tags mit dem Auge schnell übergehen kann.

Passt das?

Grüße,
Jochen

Hallo,

du hast im Bereich Börnaische Straße seperate Gehweglinien hinzugefügt.

Das ist an sich sehr schön, allerdings waren die Gehwege größtenteils schon mittels sidewalk-Tag an den Kanten eingetragen.

Bitte schaue vor dem Mappen von Gehwegen, ob diese nicht schon vorhanden sind und verwende das Mappingschema, dass an den anderen Straßen üblich ist.

Mit dem Mappen als eigene Linie können Router nicht erkennen, ob man die Straße überall queren muss oder eben bis zur nächsten Querungsstelle routen muss. Das führt zu nicht notwendigen Umwegen im Fußgängerrouitimng und macht die Datenbasis damit unnötig schlecht. Daher bitte nur getrennt mappen, wenn es ein Hindernis zwischen Gehweg und Straße gibt (Graben, Grünfläche, Geländer)

Ähm Tippfehler, ich hatte bicycle=no entfernm nicht ... = yes

Hallo Rainer,

sorry dass es einige Zeit gedauert hat, muss grad viel arbeiten^und Danke für Deine Aufmerksamkeit.

Ich hab meine Erkundnungen bei Mappilary dokumentiert und noch mal nachgeschaut. Wenn mir irgendwo Schilder aufgefallen sind, habe ich sie fotografiert, was aber nicht ausschließt, dass ich eins übersehen habe.

Man kann von vier Stellen auf den Weg kommen (1) bis (4). Von drei Stellen her ging das ohne Schilder, somit ist bycicle=no am Weg selber nicht passend, deswegen habe ich das bicycle = yes wohl entfernt.

(1) Beim Wanderwegweiser nahe des Jungbauernhofs gab es ein Gatter, was geschlossen war, als ich dort vorbeikam. Ich habe jetz das Gatter gemappt mit bicycle=no, da wenn geschlossen von den Maßen her nicht mit Fahrrad passierbar: https://www.mapillary.com/map/im/dRDwyXQK6djzvKKmhNwhwn

(2) Über den Jungbauernhof selber kann man den Weg erreichen, auch da habe ich kein Schild dokumentiert. Hier habe ich nun access=permissive gesetz, da irgendwie als Privatgrundstück erkennbar. Es gab dort einen Weidedrahtzaun, den man aber Öffnen kann und der vermutlich nicht immer dort hängt. Das rechtfertigt aber kein acess=no: https://www.mapillary.com/map/im/mlq80o0Wj3xIgec2LaJrg9

(3) Vom Grentschenhof ist mir kein Schild aufgefallen, den Weg bin ich langgelaufen, das hätte ich fototgrafiert (osm.org/way/110364694)

(4) Das Schild auf der dritten Seite ist die Bitte "Weidezäune und Kühe, Radfahrer bitte absteigen". Das sollte man netterweise tun, hat rechtlich aber keine Konsequenz (kein Zeichen 250 oder 254).

Deswegen könnte man trotzdem überlegen, ein bicycle=no zu setzen. Da man aber von anderen Seiten rein kann, eher nicht, oder man müsste man es nur auf eine Fahrtrichtung begrenzen und nur direkt am Schild. Ich habe letzteres getan, https://www.mapillary.com/map/im/R0npNzuc0sGlY5deaeWSgH

Ich denke der Bauer mag es nur nicht, wenn Mauntainbiker hier abkürzen und mit Volldampf den Berg runterbrettern.
Irgendwie fehlt ein Tag "Fahrradfahren nicht erwünscht" oder etwas ähnliches. bicycle=dismount passt ja auch nicht.

access=permissive ist meines Erachtens nicht richtig, denn das bedeutet ja, dass die Nutzung eigentlich nicht erlaubt ist, aber geduldet. Bei Feld- und Waldwegen ist in Deutschland die Nutzung durch Radfahrer und Fußgänger standardmäßig erlaubt und nicht nur geduldet. Zudem geht dort offiziell ein Wanderweg lang.

Für permissive müsste ein Schild stehen "Privatweg, Nutzung auf eigene Gefahr" oder ähnliches" oder es geht durch ein Grundstück, dass klar als Privatgrundstück erkennbart. Das passt für die Hofdurchfahrt des Jungbauernhofs als Privatgrundstück mit Hofladen. Dort hatte ich 'permissive' gelassen bzw. direkt im Hof eben gesetzt.

Grüße,
Jochen

Hallo Paydayclown,

schön dass du uns hilfst beim Verbessern unserer Datenbasis.

Bitte beachte aber, dass Fahrradspuren nicht als eine eigene Linie erfasst werden sondern als ein Tag an der zugehörigen Straße. Du hattes hier an der Georg Schumann die Fahrradspur als eigene Linie eingetragen. Bitte radwege (und Gehwege genauso) nur dann als eigene Linie mappen, wenn zwischen Straße und Fahrradweg Hindernisse sind wie Gräben, Grünflächen usw., also wo man nicht auf die Fahrbahn kommt.

Ich habe das soeben korrigiert.

Danke trotzdem und viel Spaß beim Mappen

Hallo Skyper,

unter https://sites.google.com/site/dreisamstromer/fahrplan gibt es eine Übersicht zum Liniennetz, das hängt auch an allen Haltestellen. Die Haltestellennamen sind teilweise länger oder anders geschrieben als an den Schildern.

Die Reihenfolge der Stationen in der Relation ist bereits so wie im Fahrplan, es hat halt Lücken, da ich nur eine Teilstrecke gefahren bin. Da war im Urlaub, ich bin in der Zwischenzeit wieder woanders. Hätte gerne alles gemappt, aber meine Familie richtet sich nur begrenzt nach meinen Hobbies ;o).

Normalerweise würde ich auch sagen, dass das Haltestellenschild/platform wichtiger ist als Stop-position, da man so weiß, wo man sich als Fahrgast hinstellen soll. Hier ist es aber mitunter so, dass die Haltestellen nur auf einer Seite eine Schild haben, teilweise aber von beiden Richtungen angefahren werden. Wenn man sich ans Schild stellt, steht man dann ggf. auf der falschen Seite.

Aber unabhäng davon, ich habe nun - wo ich das Haltestellenschild gesehen habe - nun beides gemappt. Ansonsten nur halt nur die Halteposition. Damit sind alle meine Infos in der Datenbank. Mehr geht nur durch nochmal hinfahren.

Dankeschön für dein Engagement!

Viele Grüße,
Jochen

danke für den Tipp mit roundtrip=yes.

Ansonsten mappe ich schon immer V2 und hab noch nicht verstanden, was an der Linie nicht V2 ist.

Halteplatz und Bussteig mappe ich auch beides, wenn beides in OSM vorhanden ist oder ich die Zeit habe, beides selber zu einzutragen. Wichtig ist m. E. vor allem, dass eines von beiden getaggt ist.

Hi Skyper,

Ich kenne eine solche Seite auch für Sachsen. Hatte mir geholfen, zu sehen, welche PlusBus-Routen noch fehlen.

Betreffs der Bürgerbuslinie: Es gibt nur eine Relation, weil es eine Ringlinie ist, die nur in einer Richtung befahren wird.
Die reinen Bürgerbushaltestellen bestehen meist nur aus einem Stationsschild. Ich mappe die meist nach altem Schema mit highway als auch nach Public Transport Schema.

Grüße,
Jochen