Som nævnt ovenfor: "map the world as it can be observed by someone physically there."

Hverken DAWA eller adressenoder var observerbare da jeg stod på stedet den anden dag ;-) Vejskiltet er fint synligt.

Det er rigtig fint hvis du ringer til kommunen og hjælper dem med deres data.

I mellemtiden ville det være endnu mere fint hvis du ruller din ændring tilbage, så OSM afspejler virkeligheden :-)

Hejsa

Jeg var nogenlunde med på at din kilde er en anden database. Det var derfor jeg nævnte at mine kilder var virkelighedsbaserede :-)

For mig er det ret helt åbenlyst at den her vej hedder "Fyrvejen" og at ideen om at den hedder "Rubjergvej" ikke har så meget med den fysiske virkelighed at gøre, men nok mest er opstået ved at nogen har lavet noget automatisk processering af addressenoder....

Bliver du overbevist hvis jeg giver dig et link til det konkrete Mapillary-billede af vejskilt med bogstaverne "Fyrvejen"? Eller hvad skal der til?

Se evt osm.wiki/How_We_Map hvor man kan finde

'When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it can be observed by someone physically there.'

"OpenStreetMap values local knowledge highly..."

Hejsa osmviborg

Den her vej hedder altså Fyrvejen... Det baserer jeg på lokalkendskab + mappillary billeder med vejskilt der siger "Fyrvejen".

Mapillary billedet har godtnok nogle år på bagen, men det ville undre mig meget hvis vejen hen til fyret, der er områdets største turistattraktion, skulle blive omdøbt til noget så anonymt som Rubjergvej... Især fordi der allerede findes en anden Rubjergvej lige ved siden af.

Ruller du dine ændringer tilbage?

Jeg havde lige ændret vejnavnet til det, efter min mening, korrekte "Fyvejen" i osm.org/changeset/113206212, inkl angivelse af virkelighedsbaserede kilder, så synes egentlig det ville være passende at du skrev en besked i stedet for at overskrive min rettelse med en temmelig intetsigende beskrivelse, der slet ikke forholder sig til ændringshistorikken...

Mvh og :-)

Hej osmviborg og parsd51,

Tak for jeres kommentarer. Og for linket til quick-orto-vejledningen, osmviborg, det er nyttigt.

Broerne ser grundigt buede ud på 2020-billederne, men de går over en dyb rende, så det kunne let være forvrængning opstået i behandling af billederne. Jeg husker at tage et kig på broerne næste gang jeg kommer forbi.

Jeg tolker ovenstående som at "survey" som kilde på et rettesæt ikke i praksis nødvendigvis betyder at man har været fysisk på stedet. Det var ellers min klare forståelse af det tag.

Jeg vil give parsd51 ret i at det er rart med præcise kilder angivet. På den anden side er det også min erfaring at kilder for mere en helt minimale ændringssæt i praksis er en ulden størrelse, fordi der anvendes forskellige (kombinationer af) kilder til de enkelte ændringer der indgår. Bedste bud fra min side er at lave tilpas små rettesæt så kildeangivelse og beskrivelse faktisk giver mening for hele rettesættet.

mvh

Tak for link! Der står jo præcis hvad du citerer, kan jeg godt se, det burde jeg nok selv have fundet :-)

Det virker da umiddelbart som en ret skør anbefaling? Altså at en specifik værdi af ét tag (motorcar=private) skal afgøre værdien af et andet (highway) (men kun i landlige omgivelser+paved+smal... for lige at gøre det helt umuligt). Det må være en brite der har fundet på det her...

Kan du se noget smart i den praksis? Så vil jeg meget gerne høre om det. Min intuition ville være at adgang beskrives i adgangs-tags, og vejtype (vigtighed?) i highway-tag, uafhængigt af hinanden.

At wiki'ens praksis leder til at et jordspor (en af de adskillige Ryhuleveje...) er unclassified, mens den fint anlagte og vedligeholdte Additvej bliver service, generer mig af en eller anden årsag. Er det bare mig der misforstår unclassified som værende højere i hierarkiet? Eller måske skal jordsporet bare være et track...

mvh

PS Spøjst nok tyder mapillary[1] på at der er _generelt_ forbud mod motorkøretøjer (motor_vehicle=no?) på Additvej, ikke kun forbud for uvedkommende. Dermed
bliver vejen (bizart nok i mine øjne) igen en unclassified hvis man følger den citerede anbefaling.

[1] https://www.mapillary.com/app/?lat=56.05365648&lng=9.66528205&z=17&pKey=kdhrWJT53q9g96O3zB35Vw&focus=photo

Hej osmviborg

Det ser ud til du har bøjet et par gangbroer over den nye Nordskovvej i dette changeset. Så vidt jeg husker var de to vestligste broer helt lige da jeg gik gen over dem i sin tid. Dit survey-tag indikere du også har været der. Husker jeg galt?

mvh
antonr

Hejsa Niels

Så vidt jeg kan se har du i dette changeset "nedgraderet" Additvej ved Salten Langsø fra unclassified til service. Jeg prøver at forstå hvad konsensus er for service-tagget, så derfor er jeg nysgerrig:
- Hvorfor er service bedre end unclassified her?
- Nogen grund til at de tilstødende Ryhule-veje ikke skal omklassificeres?

mvh
antonr

Hej Jørn-osm

Jeg er usikker på hvad det er for et problem du nu forstår.

Jeg synes ikke der er noget sært i at jeg konkluderer at intet navneskilt i virkeligheden medfører at vejen får noname=yes. Det virker nærmest som den primære løsning i mine øjne. Med til at underbygge at et evt. skilt ikke bare er væltet eller lignende er at vejen (som nævnt ovenfor) har et skilt med husnumre. Så nogen har altså sat et skilt, men undladt et navneskilt. Man kunne i den anledning argumentere for (som osm-viborg foreslår) at vejen ændres til service, men fordi der er en sti i den anden ende, virker det ikke helt rigtigt for mig.

Hej Jørn-osm

Den er efterhånden lang den her diskussion, så prøver at være kortfattet :-)

Det vejnavn jeg fjernede (Timianvej) var indiskutabelt forkert (med mindre man synes det er en god ide at ekstrapolere ud fra nærliggende objekter...). Da der ikke er et skilt med vejnavn ude i virkeligheden tilføjede jeg et noname=yes.

Jeg har intet at udsætte på at bruge alverdens gode primære kilder. Det jeg synes er uhensigtsmæssigt, er at kopiere data, der allerede er i databasen, over på andre objekter uden en virkelig god grund.
Hvorvidt det er en bot der kopierer data, eller et menneske der gør det (fx fordi en bot har sagt det skal gøres), synes jeg ikke ændrer ikke på om det er hensigtsmæssigt eller ej.

Hej Jørn-osm,

Tak for dit svar!

Hvis jeg har givet indtryk af noget andet mht til vejnavne uden skilt, er det mig der har været kluntet :-)

Jeg søgte med søgefeltet på forsiden af openstreetmap.org. Det var nok egentlig et halvdårligt eksempel: Sådan en søgemaskine er blot endnu en rendering af databasen, og som du siger kan den implementeres med alverdens filtre.

Jeg synes denne del af din kommentar er super interessant: "Det vil være svært at koble adressepunkter rigtigt sammen med veje automatisk. Hvis det var nemt kunne alle vejnavne jo udelades i OSM og i stedet for hentes automatisk fra adressepunkter."

Er det ikke lige præcis en sådan automatisk kobling kvalitetsværktøjerne laver ("adressepunkt uden vej med samme navn indenfor x km")? Og som osmviborg så implementerer i databasen ved at kopiere navne fra adressenoder til veje?

Jeg er ret overbevist om at en sådan kobling er triviel at lave automatisk, fx for en korttrykker der gerne vil have navne på alle veje. Det er derimod ekstremt svært (umuligt) for en korttrykker at fravælge de navne der er kopieret fra adressenoder, idet man jo ikke kan se ud fra data om den indkørsel/sidevej/vej rent faktisk har et skilt, eller er almindelig kendt ved navnet, eller om data er beregnet ud fra adressenoder (denne sværhed er min søgning på openstreetmap.org måske et godt eksempel på).

Det tror jeg egentlig er en hovedpointe: Ved, i selve databasen, at blande data baseret på primære kilder (rekognosering, lokalkendskab, ...) sammen med semi-automatisk generet data (navne overført fra adressenoder eller veje i nærheden) gør man det umuligt at skelne mellem de to slags data. Og dermed afskærer man dataaftageren fra nogle ellers mulige brugsscenarier.

Mere lavpraktisk, synes jeg simpelthen ikke man kan argumentere for at indkørsler er en del af den vej de løber ud til

Mit spørgsmål om "tagging for the renderer" var rettet mod osmviborgs kommentar "De fleste, hvis ikke alle, fejlsøgningsværktøjer vil flage villaveje uden navn som værende en fejl. Skal man lave et trykt kort, vil det være surt med kun vejnavne nogle steder.", som jeg (måske fejlagtigt?) læste som de primære argumenter for tilføjelse af name tags. Jeg opfatter både fejlsøgningsværktøjer og trykte kort som renderinger af osm-databasen. Jeg tænker at osm-databasen er mest værdifuld hvis den er en afspejling af virkeligheden, ikke en slave af tryk eller værktøjer. Værktøjerne kan selvfølgelig være ekstremt hjælpsomme at skabe med konsistens og kompleted, men de er lavet for at forbedre databasen, databasen skal ikke bruges til at gøre værktøjerne glade.

@osmviborg, det er korrekt observeret! Det havde jeg ikke opdaget. Ser frem til at høre dit svar også, hvis du har nogle du gerne vil ud med.

@jørn-osm, velkommen til changeset-diskussionen :-) Mit svar blev måske noget indforstået da jeg troede jeg svarede osmviborg. Hvordan havnede du her? Bare nysgerrig, har ikke kendskab til hvordan man opdager diskussioner til changeset fra andre end en selv.

Helt enig i at fx Silkeborgmotorvejen godt må få et navne-tag, selvom der ikke er et fysisk skilt (aner faktisk ikke om et sådan findes?). Det er nyttigt fordi det stykke vej er kendt ved det navn i offentligheden og der er sikkert også vedtaget en navngivning inde i Vejdirektoratet. Men jeg synes ikke at alle tilkørsler, rastepladser, og lignende skal tagges Silkeborgmotorvejen, bare fordi de er koblet sammen med den, eller ligger tæt på, og ikke har andet navn.

I tilfældet med villaveje har jeg det også helt fint med at en vej får et navn, selvom der ikke er et skilt, hvis altså det stykke vej er alment kendt ved det navn. Indkørsler/hjulspor/sideveje er typisk ikke dem man tænker på når man nævner et vejnavn. Jeg gætter på at hvis lokalkendte blev bedt om at udpege Sognevejen her osm.org/#map=16/56.3343/10.6295, så ville de ikke markere alle de sideveje og indkørsler der er tagget med name=Sognevejen. Tilsvarende er det forstyrrende at hvis man søger efter "Sognevejen, syddjurs", så dukker der indkørsler og andet skrammel op...

Efter vores diskussion er min opfattelse af hvad der er smart at gøre som følger.

Tag med name hvis:
- der er skiltet med et navn ude i virkeligheden
- og/eller vejen er alment kendt ved det navn af mennesker der bruger den

Tag IKKE med name medmindre ovenstående er opfyldt. Det gælder fx uskiltede:
- indkørsler
- hjulspor til gårde
- sideveje (jeg medgiver at begrebet sidevej er en gråzone)

Jeg tror det er i fin overensstemmelse med de "officielle" skriverier:
osm.wiki/Key:name
osm.wiki/Key:noname
osm.wiki/Tagging_for_the_renderer

Jeg fornemmer at du ikke så let lader dig overbevise :-) Det er også ok, så hvis du ikke gider mere debat, så kan vi bare lade den ligge her. I så fald tak for debatten, jeg blev klogere :-)

Det med fejlsøgningsværktøjerne og manglende name er jeg med på. Jeg undrede mig netop over at (om?) noname=yes giver en sådan fejl. Hvis det er tilfældet burde OSM wiki og fejlsøgningsværktøjet måske snakke sammen så vi ikke ender i uendelig frem og tilbage :-)

Du har helt ret i at der er et skilt med husnumre ved vejen ("29-35" eller noget i den dur). Hvis man skulle være helt fundamentalistisk kunne man argumentere for at name="29-35" er korrekt. Det ville 1) svare til den fysiske virkelighed 2) være nyttigt for en der står med et kort i hånden, idet han utvetydigt kan matche information på kortet med et skilt foran ham. Men selv jeg kan se at det ville være lidt sært :-) Der burde måske opfindes et særskilt tag til at gemme denne information.

Selvom jeg personligt foretrækker trykte/renderede kort med navne udelukkende på den "rigtige" vej (ikke tilknyttede sideveje/indkørsler/stier uden skilte), kan jeg sagtens forstå at andre kunne ønske sig noget andet.

Men som nævnt: Den renderer der laver kortet kan jo bare automatisk overføre navne til veje uden navn i databasen. Så er det op til renderen om man vil have mange eller få navne.

Hvis vi udfører duplikeringen af navneinformation i selve database fratager vi renderen muligheden for at vælge (og mere principielt mener jeg vi forringer datakvaliteten).

Er vi ikke ude i noget "tagging for the renderer" her?

Alternativt kunne man bruge et tag (fx name:source=copied_from_address_nodes) til at angive at navnet ikke er baseret på førstehåndsdata, men fra andre data i osm-databasen (men det virker som en omstændig løsning i mine øjne...).

Hej igen,

Hmm, den forklaring kan jeg ikke lige gennemskue hvor er?

Jeg forstår vist ikke hvad du mener med "skærmkortet"? Mit indtryk er at osm primært er baseret på observationer fra virkeligheden, ikke kopiering fra andre kort.

Jeg synes det er en dårlig løsning at nedgradere veje til service for at undgå navn (desuden har du jo også sat navn på en service road i samme ændring??).

Osm-wiki ser heller ikke ud til at kræve at residential har navn: "Add the highway=residential tag to it and a name=* if appropriate".

Jeg vil stadig gerne høre dit input til mit spørgsmål 3).

Mvh

Tak for svar :-)

Tænkte nok det var en gammel kending. Når der ikke er konsensus, er det vel meget passende at tale med den der har lavet en ændring man er uenig i, inden man omgør den?

Vi har vist forskellig opfattelse af betydningen noname. Jeg kan godt lide osm-wiki-definitionen: "...where something really does not have a name in reality...", hvilket svarer til min observation da jeg stod ved vejen. Hvis man ikke kender navnet virker det eneste naturlige for mig, at lade være med at tilføje et name-tag.

I forhold til din kommentar om matriklerne (== adresse punkter?) er jeg med på at de har et vejnavn tilknyttet. Det mener jeg dog ikke er et godt argument for at overføre dette til objekter i nærheden af punktet. Denne overførsel kan en forbruger af osm-databasen trivielt og automatisk selv gennemføre. Derimod er det umuligt for en forbruger at skelne mellem sådanne duplikerede data og og data der er baseret på kilder udenfor databasen (observationer, luftfoto, osv).

Stadig nysgerrig efter dit input til punkt 3, det kunne jo være jeg kan lære noget.

Mvh

Hej osmviborg,

Jeg kan se du har tilføjet vejnavne her. Jeg havde ellers lige fjernet dem og tilføjet noname (fordi der faktisk ikke er nogle skilte med vejnavn ude i virkeligheden). Jeg gætter på at du har tilføjet et navn fordi der er adressepunkter i nærheden med vejnavn...

Jeg er nysgerrig efter at forstå:

1) Hvordan opdagede du at noget skulle rettes her? Bruger du et automatisk værktøj til at finde veje uden navn eller lignende?

2) Er der ikke tradition for at bruge noname-tagget? Jeg har indsat det med streetcomplete mobil-appen, men du skriver i ændringsteksten at du retter fejl.

3) Synes du det er en god ide med vejnavne på veje, hvor der ude i virkeligheden ikke er noget skilt? Hvis ja, hvem hjælper det at have den information?

mvh
antonr

Jep, mit changeset er 46227359 som handler om punkter mellem Dokk1 og Navitas. Problemet er som jeg ser det er at de gps-baserede ændringer jeg tilføjede i det changeset, er overskrevet af changeset 46320724.
Jeg forstår på på dig at du er enig i at gendannelse er ønskværdig. Hvis ikke jeg hører protester, vil jeg på den ene eller anden måde genskabe kystlinjen mellem Dokk1 og Navitas til tilstanden i 46227359.
mvh :-)

Hej Jørn, det kunne se ud som om du har overset min gps-kortlægning af havnefronten få dage før dine rettelser. Ting ændrer sig hurtigt på Aarhus havn, så geodatastyrelsens billeder er ikke opdaterede her. Ved du hvordan man omgør dit changeset eller er det nødvendigt at manuelt tegne ind igen?

Tak for hintet! Jeg kan se strava heatmap i iD, men det ser ud til at for gammelt til den her sektion af mtb-sporet, der lige er blevet ændret fra at være helt lige til at svinge frem og tilbage. Kan du se noget jeg ikke kan se?

Hej, jeg er helt enig i at det er uhensigtsmæssigt at almindelige cyklister ledes gennem mtb-spor.

Men er ikke helt med på hvad du foreslår? Vil du gerne have at bicycle=designated ikke bruges på mtb-stier eller vil du gerne have at kombinationen bicycle=designated,highway=cycleway ikke bruges på mtb-stier?

MTB-rytterne der ikke er fortrolige med osm vil meget gerne tagge mtb-ruter med tags der gør at ruten bliver visuelt fremtrædende på kortet, derfor har folk brugt fx highway=cycleway (tror jeg). Det forsøger jeg at slå ned når jeg ser det. Jeg plejer at bruge highway=path,bicycle=designated på officielle mtb-spor jf. osm.wiki/Mountain_biking.