Hi,
bist du dir sicher das die STRAßE so heisst? Ich habe da meine Zweifel. Richtig wäre die Gebäude mit Hausnummer einzutragen.

Ist der weg überhaupt Öffentlich oder nur eine Hauszufahrt in Privathand?

Flo

Ach ja - Und das habe ich dir alles schon in dem letzten Changeset kommentar geschrieben in dem du rumgetrollt hast. Du scheinst aber das nicht zur Kenntniss nehmen zu wollen das wir in OWL uns ganz klar zu dem Thema positioniert haben.

Flo

Ach ja - Aktueller Stand - ~50K Segmente in OWL die verklebt sind.

Und es gibt klare Hotspots an die man Namen schreiben kann.

Flo

Und ja - Es ist schlechter Stil - Egal was du behauptest - Genau deshalb haben wir in OWL uns entschieden das aufzulösen und systematisch abzubauen. Ich habe software geschrieben die das findet und meldet. Die lief jetzt 2 Jahre nicht - jetzt habe ich wieder angefangen das systematisch zu analysieren. Und bevor wir als OWL Community viel arbeit haben das alles zu korrigieren schreibe ich verusacher dieser Probleme an und weise sie drauf hin. Wie der Rest der Welt macht spielt hier keine Rolle.

Flo

Nur OF0 sich gerade zum Spaß macht alle meine Changeset kommentare auch zu kommentieren ist nicht alles richtig was er sagt. Wir in OWL haben einen langjährigen Konsens keine Flächen und Wege zu verbinden.

Flo

Hi,
du hast hier einige landuses angelegt die ziemlich obskur sind und durch "knowledge" auch nicht zu erklären. Farmlands die willkürlich mittendurch geschnitten sind, vorgärten als village_green oder landuse=grass

Ich bin über die landuses rund um Markenstraße 143 gestolpert. Das sieht alles reichlich kaputt aus. Ich habe da ein paar sachen repariert aber das sieht nicht gesund aus. Viel zu kleinteilig, millionen unnötige nodes etc ...

Flo

Hi Rodeostar,
du hast in diesem Changeset die Spellerstraße an diverse Landuses angeschlossen und die nodes miteinander verklebt. Eigentlich ist das "schlechter stil" und wir versuchen das mgschen von Flächen und Wegen wo es nur irgend geht zu vermeiden. Das ganze ist eine große Fehlerquelle und macht das nachbearbeiten extrem schwer.

Flo

> Mir ist auch kein Renderer bekannt, der width auswertet und entsprechend
> darstellt.

Das liegt daran das das mumpitz ist. Width auf lines ist ein nettes Spielzeug
nur wenn du wirklich eine geometrische Ausdehnung mit mehr als einer Dimension
möchtest dann musst du eine Fläche eintragen. Deshalb arbeitet da ernsthaft keiner
dran. Eher werden alle Straßen wirklich als Flächen eingetragen als das das
überall funktioniert. Und es gibt dinge die sich mit diesem mixed model nicht
abbilden lassen.

> Einmal schreibst Du, es sei solange Du bei OSM mitmachst nicht so dass Landuses
> mit Wegen verbunden im nächsten Post schreibst Du es bestehe NULL Konsens.

Ich mache das noch nie - In OWL haben wir uns als Gruppe dagegen entschieden
Flächen und Wege zu verbinden, die allermeisten Mapper die lange dabei sind
machen das nicht mehr. Das heisst aber nicht das es einen Konsens gibt.

> es besteht in der Regel kein Zwischenraum zwischen einer Straßenfläche und einer Landfläche.

Es geht nicht nur um Straßen und Landflächen. Es geht um Linien und Flächen.
Linien sind eindimensional im Datenmodell bei OSM und Flächen sind
zweidimensional. Die beiden zu verbinden ist IMMER ein topologischer Fehler -
Egal wie man das dreht, wendet oder tagged.

"An einen Punkt kann man keine Tangente konstruieren." Geometrie Klasse 10.

Und das da "kein zwischenraum" ist mag ja sein. Dann mappe die Fläche der
Straße zusätzliche mit landuse=highway oder ähnlichem. Aber die Linie und die
Fläche zu verbinden ist definitiv falsch.

Ich ziehe die Linie der Straße und dann Luftbild korrekt die Fläche daneben.
Irgendwann kann ja jemand die Straße als Fläche mappen - so lange hat OSM da im
Datenmodell einen Zwischenraum. In der fertig gerenderten Karte sieht man den
Zwischenraum nicht weil die Straße eine implizite Breite hat in allen
Renderern.

Ich habe nicht den Anspruch das jeder Quadratmeter auch einer Fläche zugeordnet ist - Und
vor allem wenn dann soll die Flächenzuordnung richtig sein. Das ist aber in jedem fall falsch
wenn die hälfte der Straßenbreite zu einem landuse=farmland oder forest gehört.

Und wenn du einen Knoten für die Fläche von der Straße nimmst dann kann man relativ einfach im Josm oder ID mit eingeblendetem Luftbild sehen das die ausdehnung der Fläche falsch ist.

Und ausschlaggebend für die Fläche sind die Knoten die du verwendest. Die haben eine Absolute Länge und Breitengrad. Wenn du einen der Straße nimmst geht die Fläche bis zur mitte der Straße.

Es gibt KEINEN der das kann - Seit 10 Jahren nicht. Ich habe lange width
getagged - Bin mit dem Messrad über die Straße. Ich habs aufgegeben weil
es keinen interessiert. Bei Wasserwegen finde ich das viel dramatischer.
Ich habe vor Jahren lange an Osmarender rumgepfriemelt um das hinzubekommen und da
geht nix.

> Die Linie ist nur ein Hilfsmittel um die Fläche zusammen mit width zu beschreiben.

Mit meinen 15 Jahren GIS Erfahrung - Eine Linie bleibt eine Linie - Das
wird NIE eine Fläche. Jeder das behauptet hat sich mit dem Problem nicht
beschäftigt.

> Sehr einfach sogar. Landuse liegt links -> Des Landuses rechte Kante ist mit der linken Kante des ways verbunden.

Und wenn ich aber genau das NICHT meine? Das meine ich mit - Ist die
Linie + Width innerhalb der Fläche oder ausserhalb? Schliesst sie dran
an oder ist sie inkludiert - Das kannst du nicht darstellen mit der
Methode bei der du die Fläche an die Linie anschliesst.

> Das ist so lange ich OSM mache noch nie so. [...]
>
> Sehr unglaubwürdig, dass Dir das noch nicht untergekommen sein soll.
> Es ist eine weit verbreitete Methode und da kein Konsens besteht wurde
> das entsprechend im Wiki dokumentiert. Den entsprechenden Link hatte
> ich bereits eingangs erwähnt.

Da besteht NULL Konsens - Da brauch man keine 30 Sekunden googlen um die
ganzen Diskussionen zu finden. Und das auch nicht seit dem ich OSM Mache -
Und das ist seit jetzt 10 Jahren. Es ist Konsens das im Gegensatz zum
Klassischen GIS OSM ein mixed model hat. D.h. wir haben Objekte ohne
Ausdehnung (highway, waterway) und wir haben Objekte mit Ausdehnung -
landuse, natural etc. Deshalb gab es immer schon die Diskussion mit
dem Node sharing. Das ist so alt wie OSM. Defakto sind die Editoren
in 10 Jahren keine Zeile besser geworden das weiter zu bearbeiten und
daher gehen alle die länger OSM machen davon weg Flächen und Wege
miteinander zu verbinden da man damit in Teufels Küche kommt - Man kann
da "aus versehen" Konstrukte bauen die mit keinem Editor zu sehen sind
und dennoch den Routinggraph kaputt machen.

> Flächen von Straßen können optinal mit dem width-Attribut beschrieben
> werden (Status = de facto, siehe wiki). area=yes wird nicht unter

Width -> Seit 10 Jahren nicht gerendet. area=yes - Wird selbst von
osmarender korrekt gerendert - und das schon vor >8 Jahren.

> [...] Erstens gehört die Bankette zum Straßenkörper. [...]
>
> Aber nicht zur Straßenfläche, also kannst Du sie gesondert eintragen. Das sollte dir doch entgegenkommen.

Zur Straßenfläche gehört es - Zur Fahrbahn gehört es nicht.

> Durch das Befüllen des width-Tags wird die zweite Dimension beschrieben.

Width ist im moment so weit ich weiss grundsätzlich (selbst im Renderer) unsupported. Dazu kommt
das eine linie eine linie bleibt geometrisch - Egal wieviele tags ich da dran hänge.
Weiterhin ist das verbinden von nodes zwischen linie und flächen dann noch kaputter als
vorher - Wenn ich das mache und das eine breite hat - und ich eine Fläche dran knote - Bis zur linken
oder rechten kante der "virtual fläche" geht denn dann mein Anschluss.

[...] Ich frage mich für was der Weg in deinen Augen steht wenn nicht für die mitte? [...]

Der Weg einschließlich des Width-Tags beschreibt die Fläche der Straße.

Es ist und bleibt geometrisch im Datenmodell eine linie. Und durch ein
width tag kann man aus einer linie keine Fläche machen. Vor allem kann
man durch anschluss von nodes nicht beschreiben auf welcher seite
etwas angeschlossen ist. Ist jetzt die linie teil der Fläche oder
liegt es ausserhalb ist nicht beschreibbar.

> Wir beschreiben die Fläche der Straße.

Das ist so lange ich OSM mache noch nie so. Wir beschreiben die mitte
der Straße und bauen damit einen Graphen auf. Flächen von Straßen können
optional mit highway=X + area=yes eingezeichnet werden. Z.b. wird das
pedestrian areas gemacht. Es gibt versuche das für alle Straßen so zu machen.

Highway ohne Area ist die Mitte der Straße.

> Weder noch.

Wie beschreibst du bei einer linie an die du eine Fläche anschliesst
ob die linie innerhalb oder ausserhalb der Fläche liegt. Inkludiert die
Fläche die Linie (D.h. du hast den auf der anderen seite liegenden virtuellen nodes
angeschlossen) oder exkludiert das die virtuelle fläche weil du auf den virtuell
auf deiner seite liegenden nodes angeschlossen hat.

Mit diesem Modell lässt sich topologie einfach nicht beschreiben.

> landuse=grass gehört sowohl mit dem landuse=farmland
> als auch mit der Straße verbunden.

Das ist in so vielen Punkten falsch ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll.
Erstens gehört die Bankette zum Straßenkörper. landuse=grass ist schon kaputt
und immer wieder diskussionspunkt - Was ist bitte "grass" für eine Nutzung? Das
gibt es nicht. Dann geht die Bankette bis zur Asphaltierung und nicht bis zur mitte
der Straße damit kann es per definition keine geshareten nodes zwischen landuse=grass
und der highway mittenlinie geben - auch wenn die eine Breite - völlig irrelevant.

Zum lokalen Konsens. Such mal auf der osm-owl liste. Es gibt einen Konsenz das wir Straßen und Flächen in OWL nicht miteinander verbinden.

Flo

> Wahrscheinlich für jeden. Es existiert aber kein Steifen "Nichts" zwischen Weg und angrenzenden Landuse.

In der Realität ist das was - Im OSM Datenmodell aber nicht. Ein way ist ein eindimensionales Objekt - Die Ausdehnung d.h. die zweite Dimension steckt NUR in den render Anweisungen von Mapnik - Nicht im Datenmodell.

> Nein, das tun Sie nicht. Du kannst die zweite Dimension mit dem width-Tag angeben. Alles andere ist Aufgabe des Renderers.

Ja - Damit ist und bleibt das aber so das im Datenmodell der way keine ausdehnung hat. Es ist eindimensional - anderes als Flächen die zweidimensional sind.

Ich frage mich für was der Weg in deinen Augen steht wenn nicht für die mitte? Da wir nur eine linie einzeichnen kann das ja schlecht der rechte oder linke rand der Fahrbahn oder des Straßenkörpers darstellen. Wir zeichnen nur die Mitte. Und da eine linie nunmal keine 2. Dimension hat kannst du da zwar eine Breite drantaggen aber reicht dann die Straße in die Fläche oder die Fläche in die Straße? Topologisch/Mathematisch ist es kaputt Flächen und Wege ihre nodes teilen zu lassen.

Heraustrennen von wegen aus der Gesamtfläche ist im überigen eine ganz andere Diskussion die wir hier nicht führen. Wir führen die Diskussion ob es sinnvoll ist wege und flächen nodes teilen zu lassen. Und ich bin da ein strikter Gegner von da es Mathematisch/Topologisch kaputt ist. Dazu kommt das es extrem schlecht weiterzubearbeiten ist. Dazu kommt das es mega fehlerträchtig ist. Wenn ich eine Straße an einen auf einer Kante einer Fläche laufenden weges verbinde. Ist der node dann in allen 3 wegen? Es gibt keinen weg das im Josm zu sehen.

> Die Unzulänglichkeiten der Editoren in Verbindung mit der Bequemlichkeit der Beitragenden darf nicht dazu führen, die Realität zu ungenau zu beschreiben

Genau ist wie in meinem Screenshot zu sehen wenn der landuse=farmland neben dem Straßenbegleitendem Graben aufhört. Denn dieser gehört nicht zum farmland. Die Straße und der Radweg ebensowenig.

Flo

Um es deutlicher zu machen. Hier mal ein Screenshot von einer Beliebigen stelle hier in der Umgebung:

https://silicon-verl.de/home/flo/tmp/osm-lines-and-areas.jpg

Die Flächen sind nie mit den Wegen verbunden. Das wäre auch in jedem fall falsch. Die Straße ist keine Weide oder Acker, auch der Straßenbegleitende Graben gehört nicht zum Acker - Also sollte der nicht in der Fläche des Ackers mit drin sein.

Flächen hingegen grenzen ja direkt aneinander. Die landuse residential um das Haus grenzt natürlich direkt an die Wiese damit teilen die sich nodes.

Areas können sich mit areas nodes teilen, Wege können sich mit Wegen nodes teilen. Teilen sich Wege und Areas nodes ist das in 99% der Fälle ein topologischer Fehler.

Flo
PS :Auch in dem Screenshot sehe ich noch 10 sachen die ich leicht korrigieren würde. Ich sehe mind. 2-3 Nodes die überflüssig sind. Die service road nach Süden liegt nicht mittig auf der Straße. Die Power substation an der Ecke ist nicht eingezeichnet. Da ich nicht 100%ig sagen kann ob es eine ist würde ich einen Note drauf setzen.

Flo

Das mit dem Standard ist nicht die Frage. Die Frage ist was richtig ist. Für mich ist die Grünfläche neben dem Weg zu ende und nicht in der mitte des Weges. Daher ist es topologisch falsch die nodes gemeinsam zu verwenden. Das ist eben das "Problem" beim mixed model bei OSM - Wege definieren nur die MITTE des Weges aber nicht deren ausdehnung. Wobei Flächen die exakte ausdehnung definieren.

Am Plakativsten finde ich das bei Wäldern neben der Straße. Wenn ich da die Fläche (landuse=forest/natural=wood) mit dem highway verbinde sage ich ja das bis zur Mitte der Straße Bäume stehen - das also als Wald genutzt wird.

Das ist natürlich mumpitz.

Flo

Hi,
du hast hier einen Zusätzlichen "Tennis Point" eingetragen. Dieser ist inklusive Gebäudeoutline etwa 50m weiter Nördlich bereits eingetragen.

Flo

Hi,
du hast hier am Ortsein/Ausgang Clarholz eine Ampel eingetragen und als name ein "sinnlose, aber existierende Ampel" eingetragen.

Zum einen gehört sowas nicht in das name tag - Die heisst nicht so und wir wollen nicht das solche kommentare auf der Karte gerendert werden. Also wenn dann gehörten zusätzliche notizen in das "note" tag.

Zum anderen hat die einen Sinn. Die misst u.a. auch die Geschwindigkeit und wird rot um den Zufluss in die Stadt zu bremsen.

Flo

Übereinander ist genau so falsch.

Die Fläche geht ja nie bis zur mitte eines Weges. Wenn ein Wald neben der Straße ist geht der ja nicht bis zur mitte der Straße sondern endet an der Bankette. Und da sollten die nodes für die Flächen liegen.

Flo

Hi,
du hast im Stadtpark in Gütersloh in diesen Changesets Flächen und Wege miteinander verbunden. Das ist "schlechter stil" - OSM hat ein Mixed model d.h. Wege markieren nur die Mitte des Weges - nicht dessen ausdehnung. D.h. Flächen und Wege miteinander zu verbinden ist geometrisch falsch. Dazu ist das ziemlich doof weiterzubearbeiten.

Flo

Hi,
du hast im Stadtpark in Gütersloh flächen und Wege miteinander verbunden in diesem Changeset. Das ist ziemlich nervig weil das extrem doof nachzuberarbeiten ist und vor allem nervig wieder aufzutrennen.

In OWL haben wir uns im konsenz auf der Mailingliste dagegen entschieden Flächen und Wege miteinander zu verbinden.

Flo

Hi Freddee,

in diesem Changeset hast du auf dem Kreisverkehr in Oelde am Marktkauf name und ref nachgetragen. Das ist falsch. Name und ref auf einem junction=roundabout sind name und ref des Kreisverkehrs, nicht der Straße. In Deutschland ist das zwar unüblich aber in UK haben Kreisverkehre eigene Namen. Daher ist das falsch Ref und Name einer der anliegenden Straßen einfach so auf den Kreisverkher zu übernehmne. Ich habe das mal wieder entfernt.

Flo