Ja das habe ich alles einzeln wieder in route-Relationen zurückgesetzt und ich hoffe, dass ich nichts vergessen habe.

Im Forum habe ich eine Diskussion gestartet, wie wir Radnetze taggen können um sie von Themenrouten zu unterscheiden.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72458

Hallo Thimbleu,

ich habe eben gesehen, dass du im Kreis Mettmann die Fahrradrelationen weiterpflegst. Das ist schön und Danke dafür!

Ich möchte dir erklären, was ich bisher gemacht habe verbunden mit einer Bitte.

Bis vor einigen Monaten gab es für den Landkreis eine riesige Relation, in der unsortiert alle Radwegestücke mit Wegweisung aufgenommen waren (Relation osm.org/relation/55602). Sie war auf über 2.300 Mitglieder angewachsen und nicht mehr handhabbar. Der Browser hat mehrere Minuten gebraucht, um sie zu laden. Ich konnte die Mitglieder nicht sortieren und auf Lücken prüfen. Zudem war das eine Sammelrelation, sowas sollte man nicht mehr machen: osm.wiki/DE:Relationen/Relationen_sind_keine_Kategorien

Kurzum, ich habe sie aufgeteilt in viele kleine Relationen und nur noch diese neuen Relationen sind in der Ursprungsrelation "verlinkt". Die neuen Relationen enthalten immer nur eine Verbindung, also keine abzweigenden Äste. Die Verbindungen beginnen und enden dort, wo sie auf andere Verbindungen stoßen oder an einem Zielpunkt, wo die Wegweisung aufhört. Das war ein dicker Batzen Arbeit!

Den Relationen habe ich bewusst keinen Namen gegeben, weil es draußen keinen gibt (Namen gibt es bei Themenradrouten wie z. B. der "PanoramaRadweg Niederbergbahn"). Stattdessen habe ich in 'description' geschrieben, von wo nach wo die Rad-Verbindung führt, zum Beispiel 'description=Radnetzverbindung Mettmann - Homberg' in dieser Relation osm.org/relation/12108851 .

Jetzt zu meiner Bitte: Du hast das in diesem Änderungssatz weitergeführt und eine weitere Verbindung von Solingen nach Haan als Relation gemappt. Die Relation enthält genau diese eine Verbindung (osm.org/relation/12398051). Das freut mich natürlich.

Die Verbindung trägt den Name "Radverkehrsnetz NRW, Kreis Mettmann, Radwege".

Der Name lässt vermuten, dass du hier noch weitere Radverbindungen von Mettmann in diese Relation aufnehmen willst, also nicht nur diese eine Verbindung.

Zudem kling "Radweg" danach, dass es hier nur einen baulichen Radweg (blaues Radwegschild, in OSM 'highway=cycleway'), nicht aber eine Fahradwegweisung gibt (weiße Wegweiser mit roter oder grüner Schrift). In Mappilary konnte ich sowohl in in Haan (https://www.mapillary.com/map/im/enj-iL-eNJPlWxC80NCPZw) als auch in Solingen Fahrradwegweiser erkennen (https://www.mapillary.com/map/im/Jcy70W8GklTscur_hxqQXA), insofern stimmt der Eindruck nicht.

Mein Bitte wäre, dass du weiter nur eine Verbindungen je Relation aufnimmst. Wenn du das eh' vorhattest - dann alles gut!

Schön wäre es auch, wenn das Tagging im Landkreis einheitlich wäre. Sowohl im Text, also "Radnetzverbindung Solingen Ohligs - Haan" als auch im Schlüssel, also 'decription' statt 'name'.

Alternativ können wir auch überlegen, all die anderen Verbindungen umzutaggen, damit es einheitlich bleibt. Aber 'name' scheint mir unpassend, weil der Name ja draußen garnicht vorkommt. Das ist ja von uns gesetzt.note ist eher OSM-intern an andere Mapper gerichtet.

Und wenn du "Radweg " durch "Radnetzverbindung", "Radverbindung" oder ähnliches ersetzt, dann ist klar, dass du nicht den baulichen Radweg meinst. "Radroute" ist auch nicht so gut, denn Radrouten sind ja die Dinger mit Symbol und Name, wie der "PanoramaRadweg Niederbergbahn". Dass trifft hier ja nicht zu.

Vielen Dank,
Jochen

So, nachdem wir festgestellt haben, dass die network-Relationen von Renderern nicht (mehr) unterstützt werden und wir für Wanderwegnetze auch eine Lösung brauchen habe ich verschiedene Taggingvarianten zur Diskussion gestellt. Ziel ist weiterhin, Zielwegweisungs-Netzwerke von Routen mit Namen zu unterschieden.

Seid eingeladen, mitzudiskutieren:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72458

Ich war vor Ort. Der Straßenname ist tatsächlich so ausgeschildert.

Ich denke loc_name ist der richtige Platz, denn es klingt nicht nach einem Namen im Straßenkataster sondern einem im Volksmund (mehr oder weniger) gebräuchlichen Namen.

Über das "mehr oder weniger" kann man sich zwar streiten, muss man aber nicht. Hatt ich im Forum auch schon geschrieben.

Habs entfernt. Hatte damit markiert, welche Objekte die Nutzerin im strittigen Änderungssatz angefasst hatte und wollte das eigentlich vorm Hochladen wieder rausnehmen. (osm.org/changeset/99479345)

Hallo staytuned,

du hattest vor einem halben Jahr hier die refs der Neuseenland-Radverbindungs-Relationen in notes geändert und begründet. Da hat sich in der Zwischenzeit aber einiges geändert.

Es haben nun über 95% der Verbindungen in Fahrradknotenpunktnetzwerken ein 'ref' im Schema 'ref=01-02' ( siehe https://overpass-turbo.eu/s/12sO )

Nur 5% nutzen note dafür. In Ostdeutschland ist - außer dem hier - kein Knotenpunktnetzwerk darunter (siehe https://overpass-turbo.eu/s/12sM )

Die Niederländer haben 2020 nach einer Diskussion wohl nahezu alle notes in refs verwandelt, andere sind nachgezogen. Damit ist ref=01-02 ein Standard geworden und note=01-02 eine Ausnahme.

Drum hab ich das auch hier getan. Ich hoffe dass das für dich OK ist.

Hier die Diskussion: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=814413

Könntet ihr die Diskussion bitte im Forum fortführen. Ich würde gerne antworten, aber nicht hier.

netzwerk-Relationen mit type=route und Wegen als Mitgliedern werden derzeit leider garnicht dargestellt. Sonst hätten wir das Problem nicht.

Ja, das Ändern von Vorhandenen kann sicher warten bis die Diskussion geführt wurde, zumindest dort, wo sich Diskussionsbedarf abzeichnet.

Bis dahin kann man es auch reverten, auch wenn ich Duvodas ansonsten voll zustimme.

Neuerfassen kan man ja nach neuem Schema.

Die Diskussion dann im Forum.

Vielleicht mache ich heute abend dort einen Eintrag, muss aber erst mal arbeiten.

Ich habe festgestellt, dass meine Änderungen die Radverbinduingen in den Karten verschwinden lassen, ich werde das daher demnächst zurücknehmen.

Wollte nicht die Diskussion beginnen sondern nur erklären.

Ja, zurücksetzen der network-Relation auf wieder die route-Relation da ja noch Diskussionsbedarf besteht.

Dann sollten wir im Forum vielleicht einen neuen Thread aufmachen, denn im alten oben verlinkten gab es wenig Feedback mit Hineisen auf Kritisches.

Es sind drei verschiedene Dinge.

1) Das Eine ist der Wunsch der Unterscheidbarkeit zwischen Netzwerken und Themenrouten in den Daten, (z. B. Route/Netzwerk, beides mit route=bicycle, gibt es eine andere Möglichkeit?)

2) Das Zweite ist, wie man das in den Renderern umsetzt (z. B. unterschiedliche Farben oder unterschiedliche Transparenz oder garnicht)

3) Das Dritte ist, ob ein 'route=bicycle' an einer eine Master-Relatation korrekt ist, deren Mitglieder ja selber keine Route ergeben.

Zu 3.) Ich hatte nur das 'route=bicycle' von der Masterrelation entfernt. Ich habe da keinen Widerspruch erwartet. Ich glaubte auch nicht, dass das etwas an der Darstellung ändert, solange an den Relationen mit den Wegen weiterhin das 'route=bicycle' steht.

Steht denn an den in der Darstellung vermissten Wege-Relationen das 'route=bicycle'? Wenn ja, liegt es tatsächlich an meiner Änderung, das lässt sich leicht reparieren. Wenn Nein, ist das fehlende 'route=bicycle' an den Wege-Relationen die Ursache.

Zu 2) Mein "schwächer darstellen" sollte keine Wertung sein. Der Unterschied Netz/Route muss in den Karte sichtbar werden, wie auch immer. Ohne dass erkennt man bei dichten Radnetzen nicht mehr die Themenrouten.

Zu 1). Die Idee mit Netzwerkrelationen ist nicht von mir und nicht neu. Neu ist bloß, dass es im Wiki dokumentiert ist und dass ich dort einen Weg aufzeige, wie man die riesigen Sammelrelationen kleinschneiden kann.

Im Schleswig/Niedersachsen gibt es das seit mindestens 12 Jahren, leider in großen Sammelrelationen. (z. B. osm.org/relation/1771415 )

Diese network-Relationen haben ein route=bicycle, und ich erinnere mich, dass sie - vermutlich deswegen - von Renderern dargestellt wurden, jetzt aber scheinbar nicht mehr.

Mir war wichtig, die Praxis zu dokumentieren und dabei eine Möglichkeit der Unterscheidung Netz-/Themenroute inerseits und einen Weg aus den Sammelrelationen andererseits aufzuzeigen.

Solange die Renderer das nicht unterstützen, ist freilich wenig sexy. Drum lieber damit warten. Die Fehlende Render-Unterstützung sollte noch ins Wiki.

Meinst du den Änderungssatz 95905264?

Dort habe ich m. E. nicht das neu beschriebene Schema der Netzwerk-Verbindung angewendet. Ich habe lediglich aus den Master-Relationen das route=bicycle herausgenommen. (https://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/relation/1747782)

Ist das das, was du kritisierst?

Das ist m. E. nichts Neues, dass route=bicycle nur dort steht, wo Wege in den Relationen enthalten sind, nicht in Master-Relationen, die nur Relationen als Childs haben.

Oder irre ich mich da? dann sollte ich den Änderungssatz tatsächlich rückgängig machen!

Nach Abschluss der Diskussion im Forum ist sind network-Relationen nun im Wiki dokumentiert (osm.wiki/DE:Relation:network) und die oberngenannte Seite aus meinem Namenraum ins Wiki verschoben worden.

Ideal wäre es, wenn die Renderer das Radnetz schwächer als Radrouten darstellen, damit man einerseits die Routen wieder erkennt, andererseits aber auch das Radverkehrsnetz sieht. Cool wäre es, wenn mehrere Mapper auf die Programmierer der Renderer & Apps mit diesem Wunsch zugehen.

Ok, ich nehme es hier weg, weil es auch sinnfrei ist, wenn es keine andere Nachnutzung der Gleise auf dieser Kante gibt. Bei mehreren Nutzungen halte ich das aber für äußerst sinnvoll, Namensräume auch zu nutzen.

Genau genommen ist es ja kein neuer Tag sondern die Anwendung eines bestehenden Tags in einem bestimten Namensbereich. Genauso ist es z. B. bei 'surface=*', das auch als 'sidewalk:surface=*' verwendet werden kann als Konkretisierung von 'sidewalk=*'. Ist hier es die Konkretiisierung von 'railway=*'

Idealerweise sind Apps so programmiert, dass sie Namensräume automatisch berücksichtigen. Ob sie das so machen (und ob das jemand bei stillgelegten Gleisen überhaupt macht) weiß ich nicht.

Viele Grüße,
Jochen

PS: hier ist es allerdings tatsächlich sinnfrei, da die Gleiskanten der abgebauten Gleise keine Nachnutzung als Straße bekommen haben. Allerdings schadet das auch nicht, da die Bedeutung die gleiche ist, oder?

Hallo Jan,

inhaltlich ist z. B. 'railway:service' und 'service' das Gleiche, der Namensraum 'railway' schränkt das Tag auf die Eisenbahn ein, 'service' könnte auch für anderes stehen als die (ehemalige) Gleisnutzung.

Ich mach das mitunter bei stillgelegten Gleisen, weil man nicht Anhieb sieht, ob sich das Tag auf die stillgelegte Bahn bezieht oder auf die Nachnutzung z. B. als Straße. Wenn dann steht "highway=service" neben "service=spur" ist das grenzwertig.

Zudem macht es das übersichtlich, weil beim Sortieren nach Tag-Name alle Tags untereinander stehen, die sich auf die stillgelegte Bahn beziehen. Insbesondere, wenn man die Nicht-Bahn-Tags überprüfen will hilft das, weil man die Bahn-Tags mit dem Auge schnell übergehen kann.

Passt das?

Grüße,
Jochen

Hallo,

du hast im Bereich Börnaische Straße seperate Gehweglinien hinzugefügt.

Das ist an sich sehr schön, allerdings waren die Gehwege größtenteils schon mittels sidewalk-Tag an den Kanten eingetragen.

Bitte schaue vor dem Mappen von Gehwegen, ob diese nicht schon vorhanden sind und verwende das Mappingschema, dass an den anderen Straßen üblich ist.

Mit dem Mappen als eigene Linie können Router nicht erkennen, ob man die Straße überall queren muss oder eben bis zur nächsten Querungsstelle routen muss. Das führt zu nicht notwendigen Umwegen im Fußgängerrouitimng und macht die Datenbasis damit unnötig schlecht. Daher bitte nur getrennt mappen, wenn es ein Hindernis zwischen Gehweg und Straße gibt (Graben, Grünfläche, Geländer)