Hej Kristian

Tak for svar! Jeg læser dit svar som at du ikke mener at bicycle=yes er direkte forkert.

Jeg synes personligt reglerne for cykling i skove er lettere uldne, så det er ikke åbenlyst for mig at det skulle være tilladt at cykle på stier som udgangspunkt... Derfor tænker jeg egentlig at det er fint at sætte eksplicitte tags når man har konkret viden (fx hvis der er skiltet med cykling forbudt, eller som i dette tilfælde hvor sporet er oprettet med skovejerens tilladelse med hensigt på cykling)

Konsistens er væsentligt, men måske ikke værd at slette ellers ok tags for at opnå, tænker jeg... Konsistens kunne jo også opnås ved at sætte bicycle=yes/designated på alle mtb-spor (hvor det er passende). osm.wiki/Mountain_biking beskriver bicycle=* som relevant.

Tak for tippet med mtb:scale. Jeg forsøger at sætte mtb:scale og smoothness på de stier jeg kender detaljerne på.

Mvh

Hej Kristian

Det ser ud til at du har fjernet flere bicycle=yes fra mtb-spor i dette changeset. Jeg er nysgerrig efter hvorfor du mener det er en god ide? Sporene er lavet specifikt til mtb-kørsel og det er dermed tilladt at cykle på dem. Det er vel lige præcis hvad bicycle=yes betyder? Måske vil bicycle=designated endda være mere præcis.

mvh antonr

PS Din changeset kommentar "rettelser og justeringer" hjælper ikke mig (en tom kommentar ville være lige så nyttig). Der er god vejledning her, synes jeg: osm.wiki/Good_changeset_comments

osm.wiki/Tag:natural%3Dwetland

Nysgerrig på hvorfor du synes områder skal holdes adskilt, osmviborg? Hvis der faktisk er både vådområde og buskads på stedet, så er det vel perfekt at de to ting overlapper i osm?

Hi sdicke,

In my browser rendering of Lindet Skov now fails when zoomed out... Looks like something is broken regarding the relation:

https://tools.geofabrik.de/osmi/?view=areas&lon=8.96773&lat=55.19411&zoom=15&baselayer=Geofabrik%20Standard&overlays=duplicate_node%2Csingle_node_in_way%2Cduplicate_segment%2Cway_in_multiple_rings%2Cintersection%2Cintersecting_segments%2Cring_not_closed%2Ctouching_rings%2Crole_should_be_inner%2Crole_should_be_outer%2Cinner_with_same_tags%2Cways%2Cduplicate_node%2Csingle_node_in_way%2Cduplicate_segment%2Cway_in_multiple_rings%2Cintersection%2Cintersecting_segments%2Cring_not_closed%2Ctouching_rings%2Crole_should_be_inner%2Crole_should_be_outer%2Cinner_with_same_tags%2Cways

Hej
Er du sikker på at hele osm.org/way/943501403 er en tunnel? Det virker usandsynligt (ud fra fx SDFE terræn). Anyway, jeg kan undersøge om man får våde fødder når jeg engang kommer forbi.
Mvh

Hi Wynwood,

I see you've adjusted the shoreline on Bornholm some time ago.

It looks like you maybe smoothed away some coastline features that actually exist... For example the gorge around www.openstreetmap.org/node/6690250564, appears to have been removed completely in the changeset diff https://osmhv.openstreetmap.de/changeset.jsp?id=101049384.

For coastline and waterway adjustment in Denmark I can highly recommend the lidar-based 'SDFE Terrain Shadow Map (40 cm)' available in JOSM. In my experience this layer provides much better resolution for shore geometry than aerial imagery. Especially in cases like this where steep cliffs obscure aerial imagery (or when trees do the same). Maybe you can inform the rest of the #adt of this layer, in case it is not already well known.

It seems to me, from the SDFE terrain layer, that the coastline bends into the mentioned gorge to some extend, so I'll try to make OSM reflect that.

Cheers
antonr

Thanks for pointing that out! Fixed in osm.org/changeset/125288754

Hej Lilla22

Jeg tillader mig at give dig et par tips, selvom jeg kan se at du har bidraget siden 2012:

Hvis du er i tvivl om hvad der faktisk er kommet med i et changeset, findes der værktøjer der kan hjælpe. For eksempel disse to (indsæt passende changeset id i url):
https://osmhv.openstreetmap.de/changeset.jsp?id=124883330
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=124883330

Det ser ud til at du har tilføjet ridestien osm.org/way/1086187189#map=16/55.7657/12.3216 (og andre segmenter), med tilhørende name="Ridespor - 11 km på den tidligere flyvestation". Name er normalt reserveret til et skiltet eller på anden hvis verificerbart navn, ikke til informationer om fx type ("Ridespor", highway=bridleway dækker fint), længde ("11 km") eller hvilket område stien befinder sig i ("på den tidligere flyvestation"). Se fx osm.wiki/Key:name#Additional_data. Nogle af disse informationer passer måske bedre i fx description="...".

Hvis der findes en skiltet/officiel rute er det passende at tilføje en rute-relation. Der er information om ride-ruter her: osm.wiki/Tag:route%3Dhorse. På den måde vil den skiltede rute være tilgængelig i værktøjer som waymarkedtrails: https://riding.waymarkedtrails.org/#route?id=13734228&map=12.0/55.118/10.3259

mvh

Hej Flemming,

Beklager hvis mit lange svar var overskueligt :-( Jeg forsøgte at forholde mig til flest mulige punktet fra dine beskeder.

Ja, denne diskussion er en genganger (som osmviborg også nævner i det gamle changeset). Vi er vist ikke nået til en almen konsensus endnu, men jeg håber vi i det mindste bliver lidt klogere...

Jeg har ikke kontaktet danmarksadresser.dk. Jeg mener at ansvaret for at forstå datakilder ligger helt og holdent hos dem der kopierer fra kilderne. Jeg finder mest fornøjelse i at mappe baseret på mere fysiske kilder, så jeg ser ikke den opgave som min (og der er kun så mange timer i døgnet). Men jeg ser ikke desto mindre frem til en beskrivelse på wiki, fra nogen der føler mere for den sag :-) Så skal jeg nok bidrage med modargumenter, billeder af manglende navneskilte, henvisningsskilte mm.

mvh

Hej Flemming,

Jeg sætter pris dit engagement! Selvom vi måske har bevæget os et godt stykke væk fra det konkrete changeset, op i den konceptuelle helikopter, og ned igen små 100km væk :-)

Ad) "...bevæger mig langs Julsøvej..."
Først, hvilken Julsøvej bevæger du dig langs? Der er jo potentielt mange Julsøvej... Er det Julsøvej NV-SØ eller er den østligste Julsøvej SV-NØ, eller er det vestligste Julsøvej SV-NØ? Det ville godt nok være nemmere at kommunikere om hvis der kun var én vej der hed Julsøvej ;-)

Ad) "Sidevejene som IKKE er Julsøvej, vil have skilte..."
Ikke enig (nødvendigvis), da dette er formelt ækvivalent til det ca. det modsatte af hvad jeg generelt påstår:

"sidevej (sv) er ikke Julsøvej (Jsv) => sv har skilt", er så vidt jeg kan se logisk ækvivalent med
"sv har ikke skilt => sv er Jsv",

hvilket er i modstrid med at der i det hele taget findes navnløse veje...

Ad) "...tilhører derfor deres egen relation..."
Som skrevet ovenfor er jeg meget nysgerrig på en definition af hvad denne relation er for en størrelse.

Ad) "...automatisk udregning..."
Jeg er med på at det er en myndighed der opfinder og tildeler vejnavne (og at det ikke er en fuldautomatisk process). Mit gæt (og det er virkelig bare et gæt) om automatisk udregning gjaldt kun processen for at producere lige præcis det kortlag du henviser til ovenfor ("Vejnavne basiskort (DAR)"). Jeg gætter kun fordi jeg ikke har kunnet finde nogen forklaring på hvilke input-data+processer der har produceret laget. Jeg bruger ikke selv datakilder til OSM-redigering (og andre dataopgaver) som jeg ikke forstår hvordan er produceret. Måske repræsenterer laget den relation du taler om? Men det kan vi ikke vide før vi finder en definition af laget, og sammenligner med din definition.

Ad) "...udflugt til Arielvej."

Super med et eksempel fra den virkelige verden! Det er godt til at udfordre koncepterne.

Ad) "Arielvej ... sydlige ende..."
Igen, først må vi lige have afklaret hvilken Arielvej vi taler om, der er jo upraktisk nok ret mange med samme navn... En søgning i OSM søgefelt gav mig disse veje navngivet Arielvej (og én i Hjørring, men sært nok ikke alle dem jeg mener at kunne se på kortet...)

osm.org/way/115085476
osm.org/way/394883803
osm.org/way/36855014
osm.org/way/394883870
osm.org/way/394883771

Er det en af disse, der har et skilt i den sydlige ende? ;-)

Ad) intet skilt, men postkasse
Sjov observation! Jeg har selv spekuleret over om postkasser (som jo er dejligt observable i virkeligheden), kan hjælpe os med at afgøre hvordan vejstykker skal tagges (navn/navnløs, residential/service/driveway, ...). Jeg har ikke set Arielvej i virkeligheden, så har svært ved at komme med godt input, men det lyder helt skørt at postkassen for Bavnehøjvej 4 (Egely) står 500m væk ad Arielvej(!), men kun ~50m fra Bavnehøjvej 5. Kunne tyde på at strækket fra nr 4 til postkassen ikke er Arielvej men en form for indkørsel (uden navn!). Det ville give mening i forhold til postkasse + manglende Arielvej-skilt overfor nr 5.

Det er i det hele taget et område med ikke-intuitive (for mig) vejnavne... Arielvej møder fx tilsyneladende aldrig Bragevej... Jeg gad godt se skiltningen i disse punkter:
osm.org/?mlat=56.22174&mlon=10.73782#map=18/56.22174/10.73782
osm.org/?mlat=56.22287&mlon=10.73834#map=18/56.22287/10.73834
osm.org/?mlat=56.22375&mlon=10.73838#map=18/56.22375/10.73838

Ad) intet navneskilt, intet henvisningsskilt
I sådanne tilfælde, hvor virkeligheden måske ikke hjælper/generer os, har jeg ingen stærk holdning... Udover at kortet jo som sædvanlig skal afspejle virkeligheden. Fx hvis navigations-stemmen siger "drej til højre ad vej uden navn" og jeg ikke kan se noget skilt, så er det meningsfuldt, hvorimod "drej til højre ad Arielvej" er unyttigt og potentielt forvirrende.

Både "intet navneskilt" + "eksisterende henvisningskilte" var opfyldt på de veje jeg fjernede navnet fra. Henvisningsskiltet beskytter også mod fejl i den (sjældne, grænsende til hypotetiske?) situation hvor navneskiltet er væltet/stjålet...

Et skud fra hoften er at man kan begynde at se på nedenstående og så lave en konkret vurdering:
- Hvad siger dem du møder på vejen når du spørger hvad den hedder?
- Slutter den uskiltede vej til samme navngivne vej i begge ender?
- Har den uskiltede vej samme udstyr som en forbundet navngiven vej. Altså samme belægning, fortov, cykelsti, lys.... så man faktisk ikke kan se forskel, eller er den ene af meget lavere udstyrsniveau.
- Er der højre vigepligt hvor vejen møder en navngiven vej? Så må vejene være en form for ligestillede, måske endda én vej.

Ad) "så bliver vi nødt til at forholde os til de vejnavne, som myndighederne har givet vores veje og have dem med på kortet, ligegyldigt om de er skiltet af eller ej ude i virkeligheden."
Det er jeg nok egentlig helt uenig i. Især hvis data der kopieres, er i modstrid med virkeligheden. Også hvis de data der kopieres ind kommer fra en kilde, som ingen rigtig har dokumenteret/diskuteret definition af.

Ad) "Jeg mener at kortets værdi er afhængig af de data det kan tilbyde. ... Mangler der data, så er kortet ikke attraktivt at benytte."
Helt enig, men hvorvidt data mangler skal primært afgøres af virkeligheden, ikke af en anden database.

Ad) "men hvis navne helt er udeladt, så forsvinder "publikum" og søger andre steder hen."
Jeg tror ikke jeg har argumenteret for at navne (fx navnet Julsøvej) skal udelades (hvis det faktisk findes). Tværtimod, mener jeg at navngivne objekter skal have lov til at blive fremhævet uden forurening fra andre objekter der "stjæler" navnet (som jeg synes min søgning på Arielvej er et fint/trist eksempel på).

mvh

Hej Flemming,

Jeg er glad for at høre at vi er enige om at der findes en grænse for hvad der skal navngives. Så er der måske håb for, at vi kan opnå en eller anden konsensus om, hvor den grænse cirka går :-)

Bare lige for at slå fast hvad jeg (ikke) taler om: Vi har her ikke at gøre med objekter, hvor skiltningen er uklar eller manglende: Det er veje, der ikke har navneskilte, men derimod har (lovpligtige) henvisningsskilte, hvilket der kun er krav om hvis husnumre ikke kan ses fra den (navngivne) adgangsgivende vej.

Angående ting, hvis navn typisk ikke kan observeres direkte (som du siger: ikke har et skilt på sig), kan jeg bedre (ikke godt[1]) se meningen i import.

Ad) "Sidevejene tilhører Julsøvej som relation"
Vi skal nok være mere præcise på hvad det er for en relation vi mener, hvis vi skal diskutere det ordentligt (og i sidste ende måske bruge eksistensen af denne relation til at afgøre sidevejenes navn).

Altså, man kan finde på mange sande relationer mellem sidevejene og "hovedvejen", men ingen af dem (jeg kan finde på) mener jeg, afgør sidevejenes navn bedre en skilte. Fx:
- Sidevejene er forbundet til hovedvejen
- Sidevejene ligger tæt på adressepunkter, der har hovedvejens navn som adgangsgivende vej[2]
- Sidevejene skal bruges for at nå hen til de adresser, der har hovedvejen som adgangsgivende vej

Jævnfør eksistensen af henvisningsskilte mener jeg at vi kan konkludere, at relationen "sidevejene hedder det samme som Julsøvej" er uopfyldt. Hvis sidevejene hed Julsøvej ville husnumrene kunne ses fra Julsøvej (en ad sidevejene). Således ville der ikke være brug for at opsætte henvisningsskilte og der ville være et "Julsøvej"-skilt. Begge ting i modstrid med observationer.

Det er interessant at du nævner alternative tags/relationer! Jeg ser intet problem i at nogen fx opfinder en nøgle name_from_adjacent_roads, en relation med type=DAR_way_group, eller noget bedre, og så fylder på med passende værdier... Jeg kan (endnu) ikke helt se fordelen (som mine fjollede forslag viser), men det vil i hvert fald tillade name at udfylde sin definerede rolle mere entydigt: Primært det der står på skiltet (hvilket jeg læser som den eksisterende definition af name på wiki).

mvh

[1] Mod import i det hele taget taler at det er trivielt (ca...) for vores dataaftagere selv at lave den import+fusion af data. Vores brugere hos facebook, boligsiden, mapbox, osv. kan sagtens finde ud af (automatisk) at fusionere OSM-data med DAR, "Vejnavne basiskort (DAR)"-laget, højdemodeller, BBR, ... At udsætte fusioneringen af data gør det lettere at håndtere ændringer i indgående datasæt og muligt at fusionere på nye måder. Der kan være gode argumenter for at bruge vejnavne fra SDFE, men også for at bruge vejnavne baseret på ground truth. Hvis vi i OSM blander de to kilder (og flere), står vores aftagere uden mulighed for at vælge selv efter deres behov. Jeg tror ikke den unikke værdi OSM bidrager med er at vi duplikere andre åbne data-kilder.

[2] Jeg gætter(!) på at "Vejnavne basiskort (DAR)" er automatisk udregnet på ca. denne måde, fx for at hjælpe i de kommunale arbejdsgange relateret til håndtering af adressepunkter.

Hej Flemming,

Tak for det detaljerede svar.

Jeg kan ikke umiddelbart læse at du forholder dig til mit primære argument: At OSM skal afspejle virkeligheden (som efter min mening er skiltningen, både i form af navneskilte og henvisningsskilte). Dette mener jeg er det primære diskussionsemne, som jeg meget gerne vil høre dit input til. Nedenstående er sekundært.

Jeg kender ikke de faktiske forhold på Lillevangsvej, så dem vil jeg afstå fra at kommentere på.

Ad "svært at finde adressen"
Da vi i DK har valgt at importere adressepunkter (med vejnavne) er navngivning af veje ikke relevant for at lokalisere adresser efter min mening. Derudover: Jeg mener ikke at vi skal opfinde kunstige vejnavne for at forsøge at lette navigation! Faktisk mener jeg at det vil være kontraproduktivt: Hvis en ruteplan siger "drej til højre ad X" forventer jeg at se et fysisk skilt med teksten X. Hvis vi name-tagger veje der ikke har skilte bliver denne forventning brudt.

Ad "...da de som udgangspunkt er Julsøvej"
Som beskrevet ovenfor mener jeg ikke at "som udgangspunkt"-argumenter er relevante i denne kontekst.

Ad "...sdfekort.dk ... Jeg mener ikke at du kan se bort fra denne information"
Jeg ser ikke bort fra denne information. Jeg mener at skilte i virkeligheden har højere prioritet end kopiering fra andre databaser.

Ad "...vandaler har nedtaget et vejskilt."
Jeg synes jeg har redegjort for hvorfor denne situation ikke er relevant her, idet der på stedet findes henvisningsskilte, som ikke ville eksistere hvis navneskiltet var forsvundet.

Ad "...officielle datasæt...divergere fra hvad der er nyttigt at have og hvad der findes på stedet."
Dette er en god diskussion! Selvom jeg opfatter det som imod OSM's principper, forstår jeg godt hvorfor det virker attraktivt at spejle andre databaser i nogle tilfælde. Som jeg ser det, kræver det dog at nogen argumenterer grundigt for spejlingen og på en eller anden måde laver et automatisk setup. På den anden side er det faktisk en fordel at OSM ikke spejler officielle datasæt: For det første giver det os en potentiel konkurrencefordel (data der er bedre end de officielle), for det andet giver det mulighed for at bruge OSM-data til at korrigere de officielle data. Jeg synes vi har fundet et god balance ved at addressepunkter er automatisk importerede, men ikke andet.

Ad "...orienteringskort..."
Jeg har selv erfaring med at tegne og bruge o-kort, så måske er vi på bølgelængde. Som løber vil jeg klart fortrække at kortet afspejler virkeligheden (intet navn i den konkrete kontekst) og ikke en kopi af en kommunal(?) database (et navn som ikke kan genfindes i virkeligheden).

Ad "Fjerner man rettidig information..."
Jeg mener ikke at der her fjernes "rettidig information". Tværtimod, der fjernes falsk information, som ellers ville have vildledt kortlæseren. Det svarer vel ca. til, i orienteringssammenhæng, at fjerne en punkthøj fra et o-kort, hvis punkthøjen faktisk ikke findes.

mvh

Tak for input, b-holdet!

Jeg er nogenlunde med på at veje uden navn ikke er i overensstemmelse med den gængse praksis i DK, hvor man knap kan forme en vej i en sandkasse, før den tagges med name=nærmeste-addresse-punkts-vejnavn i OSM ;-)

Derfor sætter jeg pris ekstra pris på feedback og diskussion.

De tanker jeg har gjort mig før jeg fjernede navnet er blandt andet:

1. OSM dokumenterer virkeligheden, og der er ikke noget skilt med vejnavn i virkeligheden på disse steder. Dette er det primære argument.

2. Et sekundært argument for at disse veje ikke er navngivne er at der er opsat henvisningsskilte i vejenderne. Disse skal opsættes når adressers husnumre ikke er synlige fra den adgangsgivende vej (det vejnavn der er registreret på addresse-punktet). Hvis vejen betragtedes som navngivne, skulle sådanne henvisningsskilte IKKE opsættes. (at der er henvisningskilte tjener også som argument for at skilt med vejnavn ikke blot er væltet/fjernet/...).

Jeg er ikke helt klog på hvad det kort du henviser til præcis viser, men som udgangspunkt synes jeg det er klart at virkelighedens skilte har prioritet over kopiering fra andre kort/databaser... Findes der en definition af hvordan fx laget "Vejnavne basiskort (DAR)" er defineret/udregnet?

Jeg synes ikke at en betragtning om "som udgangspunkt" er relevant i dette tilfælde. Vi er forbi udgangspunktet idet jeg har været i begge ender af vejene og konstateret at der ikke er navneskilte, men derimod henvisningsskilte.

mvh

[1] https://danmarksadresser.dk/om-adresser/husnummerskilte
[2] Afsnit 6.9 i https://danmarksadresser.dk/media/9931/vejledning-i-adressereglerne_1_1_01072020_endelig.pdf

Per, du har fat i den lange ende, og jeg blander mig herefter udenom :-)

Ser ud til at #3, som Per skriver, allerede var mappet før dette changeset: https://osmhv.openstreetmap.de/changeset.jsp?id=122547708, så revert ligner en nem løsning...

Idet #1 tilsyneladende aldrig har været implementeret er jeg forvirret over hvor navigations-kæden er hoppet af.

PS Jeg vil stadig påstå at også #3 er et kompromis, idet de adskilte stier i modstrid med virkeligheden mødes i kryds-punktet.

Tak for forslaget. Jeg overvejede under redigering highway=service, men jeg kan ikke rigtig komme på gode argumenter for det... Vil gerne høre hvis du har nogle.

Jeg synes ikke service=driveway passer her, idet det er min opfattelse at den er til veje der leder til enkelte ejendomme, og her er der tale om > en håndfuld.

Genlæsning af wiki om highway=residential forstærker min opfattelse af at det er et passende tag her: "...roads that provide access to, or within, residential areas but which are not normally used as through routes."

Hejsa,

Jeg synes umiddelbart at Hans Michaels løsning virker som det bedste kompromis.

Som jeg forstår situationen kan vi vælge mellem (mindst) tre metoder, der er uperfekte på hver sin måde:
1. Todelt cykelsti (virkelighedstro), hvor mindst en (i modstrid med virkeligheden) rammer cykelforbudte PJJ Boulevard i stedet for at ramme tværvejen.
2. Sammensmeltet cykelsti (i modstrid med virkeligheden), der rammer tværvejen (virkelighedstro, og godt for navi)
3. Todelt cykelsti, der mødes igen i det punkt hvor tværvejen rammes... Denne tilfredsstiller både opdeling af sti og at begge stier rammer tværvejen, men virker umiddelbart lidt kluntet synes jeg....

Mvh
PS: nogle tyskere eksperimenterer med micromapping af af ca den her slags detaljer, men jeg ved ikke om de også tænker navigation ind: https://strassenraumkarte.osm-berlin.org/posts/2021-12-31-micromap-update

Enig, det er lidt sært... Men uanset om man i praksis kan køre på sporet (fx ved at trække/bære cyklen gennem skovbunden til startpunktet), så findes der ikke nogen synlig/lovlig sti der forbinder toppunktet, så det synes jeg ikke vi skal indikere (især jf. den aktuelle situation med piratspor).

Jeg er enig i at at brugen af oneway på mtb-spor er lidt uldent (i det hele taget og i dette tilfælde). Dedikerede mtb-spor er typisk bygget til envejskørsel, men de er (naturligvis) lovlige at benytte i begge retninger for fodgængere. Hvorvidt de er lovlige at køre i modsat retning på mtb er uklart for mig (men det er helt klart sært, upraktisk og også farligt til en hvis grad).

PDF'en du henviser til, ser ud til at være fra 2011, og svarer kun i nogen grad til virkeligheden anno 2022.

Hvis du ikke har være på stedet kan denne video måske give et indtryk af hvilken slags stier der er tale om: https://www.youtube.com/watch?v=OvHFcHPjBOw

Hej Niels,
Stien osm.org/way/944457105 er ikke forbundet til stien syd for (944457107). Det ser ud til at dette changeset laver en sådan forbindelse... En del af stierne i dette område (bla. de to ovenstående) er MTB-spor bygget med tilladelse fra Naturstyrelsen, og der er for øjeblikket (altid?) postyr over folk der kører udenfor de autoriserede spor. Jeg synes det ville være godt hvis vi i OSM er omhyggelige med ikke at lede mtb-folk ud hvor de ikke må køre og dermed skabe konflikter...
mvh antonr

Hej osmviborg,
Jeg kan se at du kom mig i forkøbet med at fjerne ignoreaws/fixme/note på den manuelt redigerede adresse. Silkeborg kommune har svaret mig at de har flyttet adressepunktet til baghuset, men jeg er nysgerrig efter om du har en måde at se hvornår/om DAR er opdateret til at svare til manuelle rettelser? Det ville jo være nyttigt at kende til!
mvh